Просмотр полной версии : Корреляция роста знаний и роста зарплаты в AS - разработках
VovkaMorkovka
05.12.2007, 14:00
Всем привет!
У меня сложилась следующая ситуация: сам я чел весьма энергичный и хотел - бы стабильного роста знаний и как следствие не менее стабильного роста зарплаты. А больших флешовых проектов(читай масштабных частей бизнесс - приложений) не так много, соответственно мало кому нужны челы со знаниями шаблонов проектирования, умением писать качественный код и познаниями в математике/алгоритмах. Нужны в основном челы, которые умеют быстро сваять презентацию или какое - нибудь небольшое приложение типа редактора фоток. Онлайн игры, как мне кажется, тоже не слишком оплачиваются т.к. требования к качеству здесь не велики да и прибыли они дают поменьше, чем разработка сайтов на заказ. Вопрос такой: так ли обстоят дела, как мне представляется, или это так только в моей, конкретно взятой песочнице, а вообще все жутко нуждются в шарящих AS - программерах и готовы платить им не меньше, чем скажем джависту аналогичного уровня?
P.S. Тут в вкансиях чел искал ВЕДУЩЕГО AS - программера в Москву на 2.5$, как мне кажется тим лида пишущего на С++ или на java в Мск. на эти деньги найти не реально. Может быть я ошибаюсь, но.. буду рад любым информативным комментариям
иди к нам на работу. аська в профиле.
Первый абзац - все наоборот.
Онлайн игрушки флэшеры тама получают 1500-2500.
неужели это намного меньше чем в вебе? интересно соклько получают тогда в вебе...
VovkaMorkovka
05.12.2007, 15:28
Может и пойду :-) но я не в Мск, если приеду, то может быть
VovkaMorkovka
05.12.2007, 15:33
Как мне кажется меньше, веб - он всегда больше оплачивается, чем игрушка. Игру онлайновую если тебе запорют, то твой бизнес не подохнет, а если запорют сайт, то подохнуть бизнес может на раз. Поэтому небольшую игруху можно и в индию отдать. Сделают дерьмо - закажешь у другого. Вот большие игры, те да, там занято много человек и бухается много денег. Соответственно, если чел хреново напишет свою часть в десктопной игре, то убытки будут большими.
BlooDHounD
05.12.2007, 16:54
:) улыбнуло
VovkaMorkovka, есть такая штука - дизайн. АС - довесок к дизайну. То что можно писать целые приложения это хорошо, но си и джаба по серьезней будут. Просто адекватный заказчик не подпишеться под дорогую разработку в слабой среде. А пишет на АС народ скорее из некомерческих соображений - типа хоби.
ЗЫ: Если не секрет,челы со знаниями шаблонов проектирования, умением писать качественный код и познаниями в математике/алгоритмах. вы о себе?
VovkaMorkovka
05.12.2007, 17:40
Если не секрет, вы о себе?
Я это в том смысле, что имхо изучение шаблонов, математики и др. не принесет дивидендов, если разрабатывать на AS. Т.е. после освоения определенного минимума дальнейшие познания ни к чему, а вот если ты пишешь на java или C++ размер з.п. определяется не этим потолком, а твоими возможностями ибо размер приложений и их сложность на порядок больше. Соответственно чем больше ты шаришь, тем лучше для работодателя, соответственно, за большие знания и умения он готов больше платить. А во флеш это кажися не так - [iNils: ***] не нужен разработчик презентаций со знаниями в области нечеткой логики + с амбициями. Он - же эту нечеткую логику применить захочет, а в презентации она не надобна. Других - же задач во флеше мало.
Поэтому я должен для себя решить: стоит - ли перепрыгивать на java или C++ если хочешь больше денег за свои знания, либо и во флеш все так - же, просто я со своей колокольни этого не вижу
VovkaMorkovka, шаблоны проектирования - ООП.
Качественный код - обычно линейное программирование.
Познания в математике/алгоритмах - прикладная математика.
Хорошие разработчики как раз легко адаптируются при переходе из одной среды разработки в другую, поскольку математика намного более сложный вопрос чем синтаксис.
Онлайн-игры (особенно многопользовательские РПГ) на порядок сложнее каких-то вшивых сайтов.
И насчет «не нужны» вы глубоко заблуждаетесь.
VovkaMorkovka
05.12.2007, 17:51
Это так и есть, но попробуй пояснить HR - ке, что отсутствия десятилетнего опыта в с++ не помешает сразу начать педалить на нем алгоритма альфа - бета отсечения если хелло ворд на С++ пишешь + раньше педалил его на паскале.
VovkaMorkovka
05.12.2007, 18:12
Онлайн-игры (особенно многопользовательские РПГ) на порядок сложнее каких-то вшивых сайтов.
И насчет «не нужны» вы глубоко заблуждаетесь.
Это опять - же правда, сам играми на хлеб зарабатываю, но мне ведь нужна не сложность, а деньги. Я вот смотрю по форуму, ВЕДУЩИЙ AS - программер 2500, и СРЕДНИЙ java программер 2500. А ведущий java тада скока?
ВЕДУЩИЙ AS - программер 2500, и СРЕДНИЙ java программер 2500. А ведущий java тада скока?
По уму, так Ведущий - как начальник отдела. Он руководить должен в том числе. Это приходит со стажем. А писать код - для молодежи не зависимо от амбиций и навыков.
VovkaMorkovka
05.12.2007, 18:25
Я собственно о том что, если ведущий AS получает по цене среднего java, то я лучше код на java попишу. Геммороя меньше, а деньги те - же.
Вопрос в том, действительно - ли флешовые з.п. отстают
Если вас интересуют только деньги, идите в олигархи :D
А вы действительно считаете, что тянете на уровень ведущего AS программиста?
VovkaMorkovka
05.12.2007, 18:38
Ведущим - нет, но стабильный средний уровень да. А в том, что касается математической части работы действительно могу подсказать. Вопрос в том, стоит - ли становится ведущим, или на java нужно переквалифицироваться пока не поздно.
З/п флешеров в последнее время растет. Год назад в основном предлагали 1200-1600, сейчас уже 2000-3000.
А я когда устраивался последний раз на работу 3,5 года назад, сам указывал сколько я хочу получать и обосновал почему. Работодателя это устроило.
а как флэшеру оценить адекватно свою стоимость на конкретном рынке? есть ли кто-то кто смог бы реально оценить месячную себестоимость человека? вот кто б меня оценил...
Fernando Costa
05.12.2007, 19:04
5 лет назад особого ума не надо было чтобы быть флешером - за баннеры много не платят, сейчас же флеш гораздо более серьезная технология чем раньше, соответственно и зарплата сейчас у выше чем раньше. Вот такой расклад хлопцы...
ActionScript моложе Java, к тому же.
motor4ik
05.12.2007, 19:24
рост есть, спрос есть, народ начинает понимать что найти толкового ас программера стало не так то просто, проектов серьезных на ас становится все больше, зп начинают расти, джавистов и сишников полно бери не хочу. профессионалы ас все разобраны ) так что скоро мы обгоним и перегоним джавистов ) я знаю конторы которые по году ищут толкового флэш программера и безтолку, уже готовы любые деньги платить лиш бы был профессионал ) так что чем меньше нас тем нам лучше )))
пс еще важный факт, что работа у нас гараздо интереснее чем у тех же сишников и джавистов. более креативная и творческая )
и еще нам гораздо проще перейти на джаву нежели джавистам на флэш , это проверено _) особенно когда все раскидано по старинке по слоям )))
>> я знаю конторы которые по году ищут толкового флэш программера и безтолку
хоть одну мона?
motor4ik
05.12.2007, 19:34
вон к королю обратитесь он подскажет такую ))
baron27, мы, например, полгода ищем и до сих пор не нашли.
вот кто б меня оценил...
посиди на фрилансе. сколько сумеешь заработать, столько ты и стОишь )
p.s. понятно, что во фрилансе многие проекты попросту не имеют права появляться. но первое приближение будет адекватным.
p.p.s. неплохо бы ещё учитывать рейт оплаты удалённых сотрудников.
BlooDHounD
06.12.2007, 00:02
наши колеги из соседних компаний, тоже никого найти не могут
CrazyFlasher
06.12.2007, 00:14
у нас, к примеру, вообще флэшу не обучают...меня взяли зелёным самоучкой и должен сказать, что прогресс за 9 месяцев работы есть :) Т.е. я хочу сказать то, что фирмам порой приходится воспитывать своего флэшера, т.к. сразу опытного и знающего найти ооочень сложно
VovkaMorkovka, есть такая штука - дизайн. АС - довесок к дизайну. То что можно писать целые приложения это хорошо, но си и джаба по серьезней будут. Просто адекватный заказчик не подпишеться под дорогую разработку в слабой среде. А пишет на АС народ скорее из некомерческих соображений - типа хобБи.
Насмешил ). Я уже забыл когда я что-то рисовал сложнее квадратика или кружочка, так разве, что в качестве хобби...
Вот, опять же, на основе непридуманных событий...
Я единственный флешер в нашей конторе, (контора небольшая - человек 20), вот сейчас ищут мне помощника %) Поскольку начальник в Флеше не особо разбирается, то я занимаюсь отбором резюме, собеседованиями и все такое %) Ищем уже пару месяцев...
Вобщем, реалии нашего рынка таковы, что грамотных АС-программеров на перечет... восновном "дизайнеры"+чуть-чуть АС... а это не подходит. Люди серьезно занимавшиеся програмированием в эту область не идут, зарплаты Сишников и т.п. чуть ли не в 2 раза выше - им смысла нет. Есть либо фанаты, либо сумасшедшие, либо недоучки %) (фанаты - еще более-менее, а все остальное - вообще страшно связываться =)
Скажем так, "дизайнеру", если осилит переквалифицироваться в програмера (мой случай) - есть смысл продолжать повышать квалификацию (ЗП дизайнера поменьше будет, а головной боли больше в разы), а вот програмеру переквалифицироваться на флешера - особого смысла нет, в зарплате он не выиграет, рисовать все равно вряд ли научится (все ж надо флешеру, никуда от этого не дется), да и жить с постоянным чувством своей "ущербности" от того, что "низко летает" тож не лучшее ощущение %)
Вобщем, спрос есть, найти работу элементарно в течение недели %) Но платить так как за Жаву\Си все равно не будут %)
http://flash-ripper.com/archives/002068.php
посиди на фрилансе. сколько сумеешь заработать, столько ты и стОишь )
сотрудников.
Насколькоя знаю то дикари - фрилансеры пишут лишь бы быстрее было. А флешеры на канторах (где разрабатываются крупные вещи, типа Spreadshirt) -это совсем другие люди.
VovkaMorkovka
06.12.2007, 14:00
......грамотных АС-программеров на перечет... восновном "дизайнеры"+чуть-чуть АС... а это не подходит...
.....зарплаты Сишников и т.п. чуть ли не в 2 раза выше - им смысла нет.
...
Вобщем, спрос есть, найти работу элементарно в течение недели %) Но платить так как за Жаву\Си все равно не будут %)
Вот в этом - то и вопрос: стоит - ли более менее грамотному AS - программеру переквалифицироватсья на java/C++ если я не фанат конкретно флеш. Шарящий - то сишник или джавист работу вообще в течении дня - двух найдет. Мне ведь пофиг на чем педалить, вот счас читаю книжку, а в ней задачка - написать построение ханойских башен используя прнцип декомпозиции. Вот веришь, эту задачку [iNils:***] на чем из вышеуказанных языков решать: java,C,Pascal, AS . Лучшее конечно на Lisp,Python или ProLog, но они нигде не требуются
fishbounce
06.12.2007, 14:31
... Шарящий - то сишник или джавист работу вообще в течении дня - двух найдет.
найдет-то, найдет... только как кто-то уже говорил, сишников, а тем более джавистов ну очень много, и из них шарящих тоже предостаточно. Поэтому ты вот придешь в контору серьезную устраиваться, будучи сишником, к примеру, скажешь: "хочу 3000 (ну или 4000) получать". тебе в большинстве случаев все-таки скажут: "эээ... а чо так много? мы подумаем". Они подумают, и найдут другого чела за 2500, причем шарящего. А такой точно найдется: выбор-то велик.
А если так скажет флешер, который реально решает (а не человек, страдающий завышенной самооценкой или школьник), то они согласятся в большинстве случаев - им деваться сейчас некуда. Другого все равно не найдут.
VovkaMorkovka
06.12.2007, 15:10
Х.з. может в Мск. так и есть, но я смотрю по форумским вакансиям 3000$, это "ну очень шарящий чел", буквально "на все руки мастер" + ко всему коммуникабельный, короче и танцор и прокурор. Или это их идеал, а возьмут они любого, кто умееет программить + не дурак?
В провинции - же все плохо, вот недавно попало мое резюме каким - то боком к одной компании(сам не слал), они мне и говорят - не хотите на java пописать? А опыт - то в J2EE у меня невелик
И это
Скоро VovkaMorkovka будет в одиночеству думать куда ему податься, потому, что если он еще раз напишет мат в сокращенном виде, я его забаню.
motor4ik
06.12.2007, 15:34
даже по телеку пикают , тут уже на вашу совесть надеятся нужно, если вы подумаете что там мат, а может он не мат имел ввиду откуда вы знаете, так что если забаните, это минус вам. т.к. вы подумали что там мат. значит вы знаете плохие слова, и следовательно не очень хороший человек, может он слово сиськи боится сказать. и поэтому стеснятеся и закрывает звездочками а вы думаете что там *****...так что...
Звездочки поставил я, а motor4ik получает + за обсуждения действий модератора публично.
Нифига себе нафлудили =))))))
Флэшеры толковые нужны щас ой как =)
Во флэше есть несколько своих тонкойстей, которые могут прийти только с опытом, а не с общей теоритической базой.
Вообще, надо заниматься тем что нравиться. И уметь на этом зарабатывать. Смотреть на соседа как он получает больше работая на пхп/с/питоне(нужное подчеркнуть), или столяром/механиком и тп, это уже перебор, имхо! =) Вообщем, я к тому что вместо того чтобы прыгать и изучать 100 языков, выучите один, а потом еще научитесь на нем зарабатывать. Потомучто всю жизнь бегать искать -ктобы заплатил бы мне, чтобы я еще и не напрягался - кошмар =)
ЗЫ я вот например могу кодить еще и на с++, яве. Но денег я зарабатывать научился лучше во флэше. Это не заслуга флэша +) это мой выбор! =)
нужны не флешеры, а мега комбайны с продвинутым интеллектом и повышенной способностью к самообучению нужны больше- ибо они дольше работают
VovkaMorkovka
06.12.2007, 17:26
Нифига себе нафлудили =))))))
....
Это опять - же правильно, но дело в том, что лично я лучше всего разбираюсь в математике и алгоритмах чем и занимаюсь, и здесь без вариантов. И в этой области теоретическая база гораздо важнее способа реализации. Сейчас занимаюсь казуалками и смотрю, что за казуальки платят все - же поменьше, чем за большие игры, а сложность не меньше ибо время на флешовую игру ограничено, вот я и задумался
да это вроде везде так =) не важно на какую должность.
Это опять - же правильно, но дело в том, что лично я лучше всего разбираюсь в математике и алгоритмах чем и занимаюсь, и здесь без вариантов. И в этой области теоретическая база гораздо важнее способа реализации. Сейчас занимаюсь казуалками и смотрю, что за казуальки платят все - же поменьше, чем за большие игры, а сложность не меньше ибо время на флешовую игру ограничено, вот я и задумался
И опять - откуда такая информация???? Сейчас казуалка(платформа ПС) на разработку выделяют 35к$-60к$, и потом + 10%-50% от продаж игрушки. Срок - неколько месяцев. неужели это маленькие деньги? И меньше чем Хардкорные большие проекты??
Edit/add:
И казуалками называют пс проекты.
Или как сложность геймплея.
Если вы о флэше, то пожалуста - 1 неделя работ, в среднем 1к$ оплата. как фрилансеру/инди-девелоперу игрушек.
VovkaMorkovka
06.12.2007, 18:32
А сколько времени Вы ищете заказ, и на саму игруху, которая неделю делается и за которую в среднем 1000 дают можете показать?
BlooDHounD
06.12.2007, 19:03
у меня в подписе есть сайт, на котором выкладываются игры обсолютно разными людьми :) за то что люди в них играют. вам платят бабло, вот только тчо бы реально зработать вам придётся сделать действительно интересную игру.
VovkaMorkovka
07.12.2007, 13:10
Ну не знаю, мне кажется, что так много заработать врядле получится - ведь нет гарантии, что в игруху будут играть. Вот мы делали игру, вроде и дизайн неплохой, и задумка, а в топе на сайте она простояла всего недели две и так большинство игр. Делать - же нормальной сложности игру от месяца нужно. Это я имею ввиду если на своем движке.
BlooDHounD
07.12.2007, 13:18
а в геймдеве вообще нет гарантий :)
вот пример: http://www.kongregate.com/games/preecep/desktop-tower-defense-1-5
игруха с момента создания не падала ниже первого места, не смотря на то то было кучу багов. читал интервью создателя. тот уволился с работы, потому что на конгрегейте он зарабатывал в месяц больше в разы :) я серьёзно. сейчас он с ещё одним челом открыли свою мини-студию, и разрабатывают такую же игру, только мульти плэер.
господа, почитайте "Чайка по имени Джонотан Ливингстон" господина Ричарда Баха. Нет разницы каким путем вы стремитись к совершенству. Кто-то изучает боевые исскуства, кто-то совершенствует гидравлические механизмы, кто-то пишет программы. Глупо сравнивать путь торговца с путем ученого или путем воина. Суть в том, что независимо от пути, на Вершине вас ждут деньги, слава и успех.
terbooter
10.12.2007, 13:25
Фанатическая любовь к флешу - это мой случай!
Открылась внезапно пару лет назад, со всременем все больше.
На сколько я знаком с ситуацией рынка флешерского труда у нас, очень похоже на то что обрисовал wvxvw
VovkaMorkovka
10.12.2007, 15:04
Ну не знаю, в провинции я столкнулся с тем - же. Дело даже не в том, что у java/С#/C++ возможности больше. Большинству народонаселения просто не нужны сложные, а значит высокоплачиваемые флешки + срабатывает банальная неграмотность, мол флеш - это не серьезно. С другой стороны мне пофик на чем педалить ибо см. выше, задачи решаемые в играх не зависят от Я.П.
Видать надоть в Мск. ехать.
А сколько времени Вы ищете заказ, и на саму игруху, которая неделю делается и за которую в среднем 1000 дают можете показать?
badim.ru/road
Ну не знаю, в провинции я столкнулся с тем - же. Дело даже не в том, что у java/С#/C++ возможности больше. Большинству народонаселения просто не нужны сложные, а значит высокоплачиваемые флешки + срабатывает банальная неграмотность, мол флеш - это не серьезно. С другой стороны мне пофик на чем педалить ибо см. выше, задачи решаемые в играх не зависят от Я.П.
Видать надоть в Мск. ехать.
неверный вывод. можно и удаленно хорошо работать. если еще и быть толковым флэшером, легко можно уехать куда угодно на этой планете. еще и с жильем помогут, и билеты купят.
VovkaMorkovka
11.12.2007, 14:54
неверный вывод. можно и удаленно хорошо работать. если еще и быть толковым флэшером, легко можно уехать куда угодно на этой планете. еще и с жильем помогут, и билеты купят.
Знаете, практика - критерий истины, Вы можете мне предложить помощь в переезде, скажем в Москву, или быть может знаете кого - нибудь кто может? Если не можете конкретно мне но можете челу с большими знаниями, то укажите, плиз критерий этих знаний. Ато может я не дотягиваю просто.
Говорю совершенно без сарказма.
Есть работа в пекинском оффисе %) местный флешист уволился %) Действительно искали... но, язык нужно знать
motor4ik
11.12.2007, 17:18
мммм, утка по пекински на обед....рай
VovkaMorkovka
11.12.2007, 17:41
Любите утиную кожу?
Да, вот, кса, чего это я =) Мы ж тоже ищем АС2/(3) программера. Желательно из Тель-Авива, на полставки/фриланс. Стребую с начальника более детальные требования - повешу в объявлениях, а пока можно просто в личку, если заинтересовало.
Molecula
12.12.2007, 02:53
Профи везде и всегда будут восстребованы.
Профи нужо показать и доказать себя.
VovkaMorkovka,
я тоже. no offence.
насчет критерия знаний - все просто =( нужно портфолио, с указанием - ето сделал я, здесь я отвечал за.., и тп. Выбираете город который вам нужен, и рассылаете портфолио свое. И заодно по всем обьявам.
От себя добавлю, хватит пару нетревиальных игрушек.
inferrum
17.12.2007, 04:11
VovkaMorkovka:
Интернет развивается бешеным темпами.Особенно в России.Соответственно специалистов, владеющих AS не хватает.И в ближайшее время тренд не изменится.По идее зарплата флэшеров, зависит от них самих.Ничего не мешает всем специалистам тупо договориться и резко поднять цены на услуги.И работодатели будет платить, никуда не денутся.
"Знаете, практика - критерий истины, Вы можете мне предложить помощь в переезде, скажем в Москву, или быть может знаете кого - нибудь кто может?"
Портфолио покажи.
когда хорошие спецы "тупо договариваются" и подымают цены, всегда найдется "студент", который будет тупо депенговать, чтобы выиграть на количестве выполненых работ. а голодных студентов хватает.
VovkaMorkovka
17.12.2007, 14:02
VovkaMorkovka:
Портфолио покажи.
Посмотри в обсуждениях не сайтов - там есть мои игрушки.
А что касаемо договориться, счас, по крайней мере в провинции флешеру пытаются заплатить меньше, чем скажем джависту.
Хотя... может обломятся с парой - тройкой проектов не найдя исполнителя - поумнеют.
inferrum
17.12.2007, 15:35
Chas, есть жигули, а есть мерседесы.Автоваз может сколько угодно снижать цены на свой "автомобиль", на количество проданных мерседесов это никак не повлияет.Аналогия понятна?
Лучше я продам 1 работу за XXXX, чем 10 за XXX.
VovkaMorkovka
17.12.2007, 15:42
:) Поддерживаю, хотя рынок есть рынок - больше рыночной з.п. всеравно не дадут. Так выпъем - же за то, чтобы рынок наконец - то пришел на просторы бывшего великого и могучего
Есть большая разница м/у автомобилями и флешерами. Когда нанимают флешера - фактически нанимают черный ящик, качество неизвестно.
†‡Paladin‡†
17.12.2007, 19:06
Chas прав. Нет никаких стандартов, по которым можно было-бы оценить флешера. Ед вариант это широкое богатое портфолио и послужной список. Но таких единицы и на всех нехватит.
Есть большая разница м/у автомобилями и флешерами. Когда нанимают флешера - фактически нанимают черный ящик, качество неизвестно.
+1
=)
я вообще против такого рода аналогий.
по портфолио есть коменты, но они внутри тех тредов. Повторю сюда - сроки большие были тама очень на разработку. ничего выше среднего уровня тама нету. областей разработки очень малое число. на среднего флэшера думаю можно претендовать, но не уверенно. no offence. чисто имхо на основании портфолио из вдвух игр(зорро+пакман).
inferrum
17.12.2007, 19:50
"Ед вариант это широкое богатое портфолио и послужной список."
2 игры + 2 флэш сайта - вполне достаточно, чтобы оценить уровень флэшера.
inferrum
17.12.2007, 19:51
Badim,
"по портфолио есть коменты, но они внутри тех тредов. Повторю сюда - сроки большие были тама очень на разработку. ничего выше среднего уровня тама нету."
Это про что?
портфолио вообще ничего не доказывает. Кучу раз видел "студентов", которые клали себе в портфолио левые работы, иногда, даже не заботясь о нарисованных чужих копирайтах. "а я, типа, здесь галочку пририсовал, а из фирмы потом уволился".
Как показывает мой опыт - зарплата/гонорар в первую очередь зависит от наглости и умения себя приподать. вот и все.
inferrum
17.12.2007, 20:08
Chas, в рунете слишком мало крутых флешеров - и их работы всегда на виду.К тому же кто мешает заказчику по мылу связаться с предыдущими заказчиками из портфолио?
FlexOkeks
17.12.2007, 20:19
:) Поддерживаю, хотя рынок есть рынок - больше рыночной з.п. всеравно не дадут. Так выпъем - же за то, чтобы рынок наконец - то пришел на просторы бывшего великого и могучего
Рынок в Росии меннее живой чем это кажется, отсюда такие аномалии как жигули от автоваза и непонятный критерий отличия оплаты труда работников. Вот однажды один работадатель спросил, а Action Script это чего такое, это java или PHP? Узнав что это не то и не другое, а нечто новое, он подозрительно отнесся к этому, мол раз новое, значит еще посмотрим что это за штука, а пока обойдемся PHP и java, типа это я знаю, все под контролем... Дело понятное, начальник всегда прав, и при таких условиях законы рынка не работают, даже если его бизнес будет нерентабельным как у автоваза, это не повод уйти с рынка, если есть возможность отодвинуть рынок, то можно дальше рулить, решая за что платить больше за java или за as.
Дело понятное, начальник всегда прав...Честное слово, мне жалко людей которые так думают.
inferrum
17.12.2007, 20:27
FlexOkeks, зачем работать в фирме, начальник которой - идиот?
я делал социальный портал однажды. и очень долго пытался объяснить что такое flash и flex, что это класно, показывал успешные проекты... в результате этот упертый баран все равно выбрал AJAX.
FlexOkeks
17.12.2007, 20:37
Честное слово, мне жалко людей которые так думают.
Мне тоже жаль, но их очень часто бывает большинство, иначе бы было все по другому.
FlexOkeks, зачем работать в фирме, начальник которой - идиот?
Очень правильный вопрос, я бы сказал больше зачем жить в стране, у которой для граждан других начальников нет?
я делал социальный портал однажды. и очень долго пытался объяснить что такое flash и flex, что это класно, показывал успешные проекты... в результате этот упертый баран все равно выбрал AJAX.
Разница между заказчик/начальник всегда прав и конечное решение принимает заказчик/начальник - огромная.
BlooDHounD
17.12.2007, 23:42
я социальный портал даже не предлогал бы делать на флэше :)
а как оценить уровень флэшера с огромным опытом работы но без портфолио?
а как оценить уровень флэшера с огромным опытом работы но без портфолио?
невозможно быть с огромным опытом и безпортфолио =)
имхо.
как так могло получиться?
†‡Paladin‡†
17.12.2007, 23:59
"Ед вариант это широкое богатое портфолио и послужной список."
2 игры + 2 флэш сайта - вполне достаточно, чтобы оценить уровень флэшера.
Достаточно кому? Дядьке работодтелю, который 15 лет назад дай Бог си проходил в универе в перерывах м/у общаговскими попойками?
BlooDHounD
18.12.2007, 00:00
ну к примеру как мне показать своё портфолио?
2 года я занимался тем, что разрабатывал обучающие оффлайновые коммерческие игрушки, для толстых дядек из америкосии, на оффшорной канторе. работали они тупо в спец оболочке при определённых условиях. самих игрушек у меня нету, типа безопасность и все дела.
сейчас 2 год занимаюсь разработкой онлайн игр в комманде разработчиков. над одной игрой у нас работает от 3 до 5 разработчиков. выдать игру за напписаную мной я тоже не могу.
BlooDHounD:
У тебя вроде был блог неплохой...
А вообще... портфолио - это скорее дань моде, все равно, таких, которые интересно посмотреть... да что там интересно, их вообще редко смотрят дальше первого экрана =)
Не так уж много и нужно, чтобы обьяснить, на каком уровне человек работает, и подходит ли это для задачи. Тут, кстати, принципиальное отличие между дизайнером и програмером =) Дизайнеру желательно показать, что он может и так и эдак, и еще вот это, а у програмера всегда можно довольно обьективно оценить работу, даже одну =)
Мой начальник, вообще человек далекий от програмирования на АС нашел интересный способ отбора %) (он сам сетевик по образованию) Просто спрашивал людей про ХМЛ. 2 вопроса оказалось вполне достаточно чтобы довольно четко определить проф. подготовку =)
1. Когда нужно обрабатывать поступившие данные?
2. Какой класс из двух является родительским: XML или XMLNode?
BlooDHounD
18.12.2007, 00:44
неу меня а у клишена :) я там просто писал, пока он флэшом занимался :) щас он руби-нидзя.
wvxvw, такие вопросы например нам не подойдут ;) ты же прекрастно понимаешь какого уровня спецы нам нужны :)
Дык а таких людей, которые вам подойдут - их в принципе не много %)
Это вопросы для первоначального отсева =) Просто не будешь же каждого приславшего резюме на интервью звать.
А про блог - жаль, вообще, мало толковых вещей до сих пор про АС3 написано.
VovkaMorkovka
18.12.2007, 01:27
флэшера думаю можно претендовать, но не уверенно
Ну справедливо в общем - то, как Вы помните вопрос я начал так:есть - ли смысл развиваться дальше в области AS - программирования, или все - же стоит переключится на что - либо более "математикоемкое", если так можно выразиться. Да, как флеш - кодер я пока еще далек от совершенства, но в области математики, думаю немного буду повыше. Вопрос в том на самом деле, востребована - ли во flash разработках моя математика ибо человеку, в данном случае мне, могут платить много только за то, что он делает с удовольствием.
2morrowMan
18.12.2007, 01:53
Ну справедливо в общем - то, как Вы помните вопрос я начал так:есть - ли смысл развиваться дальше в области AS - программирования, или все - же стоит переключится на что - либо более "математикоемкое", если так можно выразиться. Да, как флеш - кодер я пока еще далек от совершенства, но в области математики, думаю немного буду повыше. Вопрос в том на самом деле, востребована - ли во flash разработках моя математика ибо человеку, в данном случае мне, могут платить много только за то, что он делает с удовольствием.
Стоит, конечно же(мое мнение)!
AS3 - это уже "более "математикоемкое"", как ты выразился :), чем его предыдущие версии! Так что AS - это уже далеко не простой скриптовый язык! А не за горами FlashPlayer 10 с еще большей кучей возможностей! + ко всему уже делаются видео-карты с хардварной поддежркой векторной графики! Так что... что тут еще сказать? Ты же сам видиш, как Флеш развивается с бешенной скоростью :)
Флэшом надо заниматься +)
или ас2 или ас3 =)
и то и то щас надо. и в преспективе и ас2 и ас3 будет развиваться *holywar* =)
вот думаю, может открыть раздел на флэшере флэш_игры/спосносртво и тп на русском? =) чтобы развеять мифы о неприбыльности этого дела +)
VovkaMorkovka
18.12.2007, 10:57
ЭЭ а как будет развиваться AS 2.0? Я чегото не понял или AS 3.0 логичное продолжение 2.0?
было уже 100 топиков на эту тему +))))
во флейме на каждом листе.
ас2 будет развиваться как способ зарабатывания денег =)
всмсыле ас2 будут нужны всегда.
ас3 это не эволюция ас2, а революция. другой язык, для схожих и других задач. ас3 никогда не заменит ас2.
Рано или поздно, но заменит.
VovkaMorkovka
18.12.2007, 17:23
ас2 будет развиваться как способ зарабатывания денег =)
всмсыле ас2 будут нужны всегда.
ас3 это не эволюция ас2, а революция. другой язык, для схожих и других задач. ас3 никогда не заменит ас2.
Не думаю, что AS 2.0, что 3.0 - скрипотовые языки для flash. AS 2.0 - это смесь носорога с тройным интегралом. Одно дело, когда другого нет и совсем другое, когда есть уд более прогрессивное, неглючное средство
VovkaMorkovka, объясните это тем, кто до сих пор пишет setProperty
До тех пор, пока плеер будет поддерживать старые версии AS, на них будут продолжать писать.
CrazyFlasher
18.12.2007, 17:30
я пишу :) во Flash Lite 1.x по-другому никак :)
АС2 гораздо "понятнее" не-програмистам. А таких подавляющее большинство, из тех, кто работает с Флешем. Из моих знакомых дизайнеров, раньше так же "немножко" кодивших ни один после прочтения хелпа и долгих телефонных объяснений так и не смог сознательно создать аналог onRelease=function(){getURL("...")} на АС3 %)
Хотя, возвращаясь к теме топа. Скорее всего потребность во флеш-програмерах как классе в ближайшем будущем только вырастет. Количество интерактивных проектов растет. А то, что технология их создания паралельно усложняется - только на руку програмерам - меньше конкуренция %)
А то, что технология их создания паралельно усложняется - только на руку програмерам - меньше конкуренция %)Утопия.
я думаю, безусловно, AC2 или какой-то его аналог останется навсегда. Никто из дизайнеров и банерорисователей не будет вдаваться в тонкости ООП-программирования чтобы повесить простое дейсвие на кнопку. Адобовцы не пожертвуют легкостью AC2 кодинга - это скажется на популярности.
а по поводу отбора: я когда к америкосам на удаленку устраивался на работу критерием отсева было следующее: написать на ПХП код: база - люди, департаменты в которых работают люди, навыки людей. На одной машине - создать в mysql БД и xml-коннектор, который, проверяя авторизацию, выдает в xml инфу из таблиц и принимает команды на ее редактирование; на другой машине написать простой интерфейс к базе, который общается с коннектором. На интерфейсе перед отправкой в пхп яваскриптом проверять внесенные значения и подсвечивать ошибки. Чужие готовые библиотеки в коде использовать запрещено. Время разработки - ночь (т.е. ихний день).
Мне тогда было достаточно тяжело. Хотя, по большому счету тяжело не за счет сложности кода, а за счет объема, я не привык строчить как секретарша.
В принципе для флеша легко придумать подходящий тест.
Утопия.
Ну, скажем так:
Технология усложнилась -> Нужен больший багаж знаний, чтобы успешно ею пользоваться -> Знания за бесплатно не приобретаются (либо курсы/универ/любая другая учеба либо самому покупать книги, сидедь днями на разных форумах/за чтением мануалов - время тоже денег стоит =) -> Человек, который это прошел захочет большей отдачи от полученых знаний.
Т.е. скажем, если в табели о рангах флешеры в пределах одной конторы находились, как правило между "настоящим" програмистом и графиком, то в результате таких изменений есть шанс продвинуться больше в сторону "настоящих" %)
Если так думать, то есть считать, что флеш-программист учился программировать как раз на флеше, то конечно все красиво и слажено.
Но в реальности, сейчас к флешу обращаются люди уже программирующие, но на других языках. Им нужно лишь время на "аклиматизацию", а его требуется в разы меньше, чем на обучение программированию с нуля.
Однако, с ростом флеш-программеров будет также расти спектр задач. Вопрос в том, что будет быстрее, приток новых людей с других языков или увеличения объема работ.
Ну... я не знаю, пока что (последний год, так уж точно) тенденция стабильная. (Опять же, я сужу по нашей "маленькой но гордой" стране =) Хорошего флеш-програмера (не говоря уже о "гениального") просто днем с огнем не найти.
Выучится АС3 - просто нет таких курсов, только самому =) Если бы квалификация позволяла - есть просто непаханое поле, берут преподавателем чуть ли не в любое место, которое хоть как-то связано с обучением флешу, да еще и расшаркиваются %)
Т.е. обыденная ситуация, сижу на работе, жду рецензии на новый дизайн (пинаю - по-простому). Звонит знакомая, просит чего-то помочь по АС (контора делает скины для МСН). Через пару минут - звонит ее начальник, и спрашивает, сколько я зарабатываю там, где сейчас работаю %))) И... я конечно, от скромности не умру, но все-таки на "гениального" ну никак не тяну %)
VovkaMorkovka
19.12.2007, 13:21
А на просторах великого и могучего(в провинции) все наоборот. Пришел я в одну контору, ну и говорят ну флеш это ж просто(?!?!), короче 400$ и при этом требования у них и игры и сайты и дизайн короче эникейщик. Я говорю мол и как, много народу к вам придти согласилось? Он и говорят мол нет год уже ищем, но что ж делать - кадровый голод.
Т.е. если с C++/java/PHP и иже с ними все уже поняли, что за работу нужно платить а не собирать налог за право работы на Скруджа Макдака, то с флеш это по ходу не так.
Fernando Costa
19.12.2007, 13:45
wvxvw, ей богу чухнул бы к вам в Израиль, раз там так все в шоколаде. :D
KidsKilla
19.12.2007, 13:46
Интересно, какую реакцию вызовет утверждение:
У ас2 программерский потенциал (легкость разработки, быстрота, удобство) в силу прототипности языка больше чем у ас3. (хотя как ни крути, авм дурная...)
=)
Высказывание того, кто толком не работал с AS3 =)
AS2 позволяет халтурить и делать заплатку на заплатке.
Рано или поздно, но заменит.
бьюсь об заклад что нет =)
есть много доводов =0)))
могу поспорить на ящик пива! =))))
Тоже считают, что не заменит. Когда AS2 вымрет, будет уже AS4, хотя не, не будет, после AS3 будет сразу AS5, также как и не будет линейки CS4, а будет CS5.
Мне тоже кажется, что АС2 или какое-нибудь его продолжение/равноценная замена должны будут остаться. АС3 ну очень неудобный для непрограмистов.
Т.е. скорее всего получится так: классы на АС2, как и большие проекты через какое-то время уйдут в небытие - их будет кому делать на АС3. А вот все тот же onRelease = function(){getURL()} будут писать так же. Т.е. единственный возможный вариант обойтись без простого скриптового языка - насоздавать тьму заготовок на все случаи жизни, и дать возможность их "создавать/редактировать" в визарде типа: хотите добавить кнопку? - выберите одну из следующих ф-ций для кнопки и т.д. %) Макромедия делала попытки что-то такое слепить "для самых одаренных", но чет как-то ни разу не видел, чтобы кто-то пользовался шаблонами презентации/слайдшоу имеющимися в комплекте с флешем. =)
AS2 — умрет. Будет жить AS3 и AS1.
Дизайнеры классы не освоят, им проще в кадрах писать.
KidsKilla
19.12.2007, 15:33
Высказывание того, кто толком не работал с AS3 =)
AS2 позволяет халтурить и делать заплатку на заплатке.
Не скажи. Стоит лишь разобраться в сути прототипных языков.
а это далеко не только Smt.prototype.method = function(){}
Позволяет халтурить -- да. но и дает широчайшие возможности. так во всем. зависит от конкретики.
Другое дело реализация ас2.. нет, ас1 (авм) и ас3 (авм2) качественно отличаются =/
Классы опять же у ас3 лучше структурированы итд итп.
но если сравнивать "чистый" ас1 и такой же ас3 -- яб выбрал ас1. хотя бы потому что при правильной организации фреймворка и правильном подходе кол-во кода меньше, а скорость разработки больше. Жаль он умер так и не родившись толком.
пс. да, я про ас1. ас2 то точно фигня фигней.
VovkaMorkovka
19.12.2007, 15:37
Дело в том, что ничего серьезного с помотщью as1 создать низзя по определению. AS1 - язык для дизайнеров, AS3 - для проргаммистов
Ну, не знаю, вобщем, это тоже возможный вариант... но, просто даже синтаксис АС1 уже очень давно не развивался. Есть много элемнтарных вещей, которые проще написать на АС2... + куча исходников с АС2 и мануалов по нему... как знать, вобщем.
Ну и, к примеру те же компоненты - написаны на АС2. Я думаю, все таки, если будет такая дилема (что оставлять) все-таки оставят АС2...
Дело в том, что ничего серьезного с помотщью as1 создать низзя по определению. AS1 - язык для дизайнеров, AS3 - для проргаммистов
По какому определению?
просто даже синтаксис АС1 уже очень давно не развивалсяА у какого языка синтаксис развивается? Добавляются новые классы, методы и свойства, а синтаксис статичен.
KidsKilla
19.12.2007, 16:44
Дело в том, что ничего серьезного с помотщью as1 создать низзя по определению. AS1 - язык для дизайнеров, AS3 - для проргаммистов
вы спороли чепуху от незнания. ас1 серьезнее ас3.
применение ас1 в подавляющем большинстве случаев едва ли не преступно.
но это не помеха писать на ас1 приложения а-ля флекс.
Есть много элемнтарных вещей, которые проще написать на АС2... + куча исходников с АС2 и мануалов по нему... как знать, вобщем.
Ну и, к примеру те же компоненты - написаны на АС2. Я думаю, все таки, если будет такая дилема (что оставлять) все-таки оставят АС2...
очередное высказывания без знания предмета. ас2 это типа "красивой" обертки. и не оч хорошей.
VovkaMorkovka
19.12.2007, 16:45
По какому определению?
По опредлению создателей AS 1.0 - язык для дизайнеров или я чего не правильно понимаю. Это не функциональный, не логический не объектно ориентированный язык для того, чтоб дизайнер не заморачиваясь на том, чем отличается класс от интерфейса мог написать в последнем кадре gotoAndPlay(5)ю В качестве вспомогательного средства для дизайнеров он рулит, но что - нибудь типа интерфейса к БД или игры чуть сложнее, чем арканоид я б не стал создавать. Просто потому, что спагетти будет.
KidsKilla
19.12.2007, 16:53
=))) все глупости произносятся с умным лицом (ц) кто-то там.
короче вы "чего не правильно понимете"
пс, не бывает объектно ориентированных языков, бывает оо стиль программирования. ртфм.
Дело в том, что ничего серьезного с помотщью as1 создать низзя по определению. AS1 - язык для дизайнеров, AS3 - для проргаммистов
Из смеси ас1 и ас2 такие монстры рождаются, мама не горюй. Если надо, то сделать можно.
VovkaMorkovka
19.12.2007, 17:20
пс, не бывает объектно ориентированных языков, бывает оо стиль программирования. ртфм.
Дело в том, что ООП предполагает наличие соотв языковых конструкций.
Вот как Вы реализуете, скажем синглтон используя AS 1.0. Можно конечно возразить что ООП и шаблоны проектирования есть разные вещи, но дело в том, что количество телодвижений при разработке чего - либо серьезного используя любой не ООП язык сильно возрастает.
Вот как Вы прикрутите юнит - тесты к коду в кадрах, а? А без оных любой мало - мальски длительный проект превращается в кучу запутанного протухшего кода ибо поворошив что либо в одном месте можно поломать все в другом и не догадаться об этом. Т.е. я имею ввиду, что придумать какие либо "объекты" можно, но преимущества такого "ООП" будут сведены к нулю именно не подходящим ЯП
Из смеси ас1 и ас2 такие монстры рождаются, мама не горюй. Если надо, то сделать можно.
Вопрос в том кому надо: мне не надо точно, ибо как не крути AS 3.0 прогрессивней, а значит не имеет смысла возвращатсья к устаревшим вещам, хотябы с точки зрения роста З.П. Работодателю монстр с AS 2.0 тоже не надо - как его поддерживать то, тяжко выходит, думаю сами знаете.
Надо может быть лишь тому, кому тяжко с явоподобным языком или тому, кому надо поддерживать старые разработки. Либо тому, кому надо быстро сделать маленькую игрушку или банер, но это не для меня точно ибо см. выше за рутину и ерунду и оплата ерундовая
inferrum
19.12.2007, 17:25
KidsKilla:
"не бывает объектно ориентированных языков, бывает оо стиль программирования"
Посмеялся.У меня такое впечатление, что вы защищаете as1 от нежелания или неумения познать as3.))
p.s. as1 и as2 отомрут рано или поздно.
Произойдёт чёткое расслоение на flash-кодеров и flash-дизайнеров.
KidsKilla
19.12.2007, 17:29
> Вот как Вы реализуете, скажем синглтон используя AS 1.0.
проще чем где бы то ни было.
var Singleton=new(function(){
...
})()
(кстати, некоторые небезызвестные флешеры считают синглтон анти-паттерном)
> Вот как Вы прикрутите юнит - тесты к коду в кадрах, а?
кто сказал что ас1 это код в кадрах? это скорее из разряда когда за код притрелить надо. а юнит тесты и ас1 дружат.
Однако! а вдруг мне нужна мааленькая такая кнопь...
> Т.е. я имею ввиду, что придумать какие либо "объекты" можно, но преимущества такого "ООП" будут сведены к нулю именно не подходящим ЯП
РТФМ. ас1 язык с вполне себе ооп возможностями.
2 inferrum, я не говорю что ас3 зло. наоборот, сплошное щастье. я лишь говорю что ас1 это не "код в кадрах" и прежде чем утверждать обратное стоит ознакомиться с предметной частью, а не орать с пеной у рта.
пс, отклонились от темы. пора уж переименовать в as3 vs. as1.
Произойдёт чёткое расслоение на flash-кодеров и flash-дизайнеров.Этим расслоением, как и концом света, нас пугают уже давно
inferrum
19.12.2007, 19:32
KidsKilla:"прежде чем утверждать обратное стоит ознакомиться с предметной частью, а не орать с пеной у рта."
А смысл?Может ещё древнеегипетский язык выучить?Авось пригодится.
kruasan:"Этим расслоением, как и концом света, нас пугают уже давно"
В серьёзных студиях это расслоение давно произошло.И только фрилансеры пытаются усидеть на двух стульях одновременно, что мало у кого получается.
VovkaMorkovka
19.12.2007, 19:36
И правильно пугают ибо кодер и художник суть разные люди
FlexOkeks
19.12.2007, 20:05
p.s. as1 и as2 отомрут рано или поздно.
Произойдёт чёткое расслоение на flash-кодеров и flash-дизайнеров.
Скажем больше, все мы там будем, вместе с as3, рано или поздно. И расслоение произойдет еще круче, будут при рождении сканировать возможности индивидуума и вживлять ему апгрейды соответственно заложеным природой способностям! Но это слишком далекий прогноз, а на ближайшее время пока умирать никто не собирается. :quiet:
KidsKilla
19.12.2007, 20:24
KidsKilla:"прежде чем утверждать обратное стоит ознакомиться с предметной частью, а не орать с пеной у рта."
А смысл?Может ещё древнеегипетский язык выучить?Авось пригодится.
опять же глупейшее заявление.
Всегда меня умиляли подобные горе-программеры (быдлокодеры, если угодно), которые орут о своей уникальности, какие они крутые писаки итп, не зная при этом основ.
Видите ли, кроме пресловутого ООП существует множество других парадигм программирования (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8 F). И это самое оопэ далеко не панацея.
Да, ежели пройдете по ссылке, то увидите:
# Объектно-ориентированное программирование
* Программирование, основанное на классах
* Программирование, основанное на прототипах
Так вот, ас1 это ООП, основанное на прототипах. + возможность АОП.
VovkaMorkovka
19.12.2007, 21:06
Так вот, ас1 это ООП, основанное на прототипах. + возможность АОП.
А где Вы видели хотябы один самодостаточный ЯП не объектно ориентированный? Да, можно много чего создать используя лисп, пролог и иже с ними, но вы видели хотябы одну самостоятельную и нужную кому - нибудь кроме создателя прогу на lisp? Отсюда и выводы AS 1.0 - скриптовый язык для дизайнеров
В серьёзных студиях это расслоение давно произошло.И только фрилансеры пытаются усидеть на двух стульях одновременно, что мало у кого получается.Вы владеете информацией по всем серьезным студиям, несерьезным студиям а также фрилансерам. Я вам завидую.
2morrowMan
19.12.2007, 21:31
Вы владеете информацией по всем серьезным студиям, несерьезным студиям а также фрилансерам. Я вам завидую.
Серьезная студия, наверное, имеется ввиду не студия, в которой работает 2-3 человека, а на порядок больше. И, я думаю, в серьезных студиях каждый человек занимается в основном чем то одним(но все вместе могут работать на единым проэктом), а не все занимаются всем или кто чем хочет!
И вообще, kruasan, где ты видел в посте inferrum приставку "все" к словам "серьзная студия" и "фрилансер" ? Ты просто и безсмысленно цепляешся к словам...
KidsKilla
19.12.2007, 21:32
ощущение что говоришь со стенкой...
А где Вы видели хотябы один самодостаточный ЯП не объектно ориентированный? Да, можно много чего создать используя лисп, пролог и иже с ними, но вы видели хотябы одну самостоятельную и нужную кому - нибудь кроме создателя прогу на lisp? Отсюда и выводы AS 1.0 - скриптовый язык для дизайнеров
1) не бывает объектно ориентированых языков. есть языки с возможностью. тот же лисп можно пользовать для ооп.
2) самостоятельные проги есть. емакс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D0%BF). и множество других линукс-прог.
3) дурацкие выводы. бтр -- машина для якутов, потомушто по снегам ездить удобно.
я понимаю, что жить в своем маленьком уютном мирке удобно, знакомо же все. ток иногда полезно развиваться.
VovkaMorkovka
19.12.2007, 22:18
ощущение что говоришь со стенкой...
1) не бывает объектно ориентированых языков. есть языки с возможностью. тот же лисп можно пользовать для ооп.
Можно, но специальный OOP -лисп, или как там называется его диалект
2) самостоятельные проги есть. емакс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D0%BF). и множество других линукс-прог.
Вы знаете, можно в НИИ что угодно делать и изучать. Я говорю про мейнстрим. Вот Вы много знаете вакансий lisp - программиста, хотябы одну знаете?
3) дурацкие выводы. бтр -- машина для якутов, потомушто по снегам ездить удобно.
я понимаю, что жить в своем маленьком уютном мирке удобно, знакомо же все. ток иногда полезно развиваться.
А Вы помните вопрос? Что лучше развиваться d AS 3.0 либо перейти скажем на java или C++ где больше платят т.е?
Вот положа руку на сердце, за что болье платят - AS 1.0 или C++?
Хух... за вами читать не успеваешь, шибко быстро пишете %)
Там кто-то говорил, что синтаксис языка не развивается, ну, с одной стороны да, а с другой - нет =) Собственно. АС2 это просто АС1 написаный другими словами, как по мне, более удобными.
И про "мертворожденный" АС2 тож не надо, извините, "заливать". Очень себе даже хорошо живет и здравствует и по сей день, мало того такая куча работающих, при чем хорошо работающих проектов на нем сделална, что эпитет ну явно не в масть =)
Я почему-то надеюсь, все-таки, что Адоби не сочтет за труд продолжать поддерживать хотябы 1 из скриптовых языков (в моем понимании, АС3 - не скриптовый, а все-таки язык программирования). Вопрос, что им будет удобнее - то ли АС1, использующийся для флеш-лайт или АС2 - более гибкий и развитый. Но опять же, чего рядить, поживем - увидим =)
По поводу "серьезных" студий. Те, которые я знаю работают именно так, т.е. есть графики и есть програмисты отдельно. Но так делается текучка... В смысле график принес нарисованый "UI", а программер дописал, как это должно работать. Но есть и уникальные проекты, когда програмеру нужно заниматься графикой - они гораздо интереснее (мне лично), и вот для них как раз и нужен специалист широкого профиля.
Т.е., например, обучить такого студийного графика пользоваться какой-нибудь 3д библиотекой - просто ни времени, ни нервов не хватит =)
Кроме того, неоднократно замечено, что графика созданная програмером, пусть не всегда ошеломляюще выглядит, зато во всех остальных отношениях ведет себя гораздо лучше =) Не жрет ресурсов, технично масштабируется, в конце концов просто работает без глюков =)
kruasan, где ты видел в посте inferrum приставку "все" к словам "серьзная студия" и "фрилансер" ? Ты просто и безсмысленно цепляешся к словам... Я не увидел в приведенном посте приставки "некоторые".
KidsKilla
19.12.2007, 22:49
уже устал объяснять очевидное, и все-таки в последний раз:
Можно, но специальный OOP -лисп, или как там называется его диалект
Вот видите, опять не в курсе дела, зато козыряете знанием слова "лисп". а статью почитать недосуг...
Вы знаете, можно в НИИ что угодно делать и изучать. Я говорю про мейнстрим. Вот Вы много знаете вакансий lisp - программиста, хотябы одну знаете?
Какой, к черту, НИИ? емакс вполне себе прикладное приложение.
А если покажу вакансию опять упорствовать будете?
А Вы помните вопрос? Что лучше развиваться d AS 3.0 либо перейти скажем на java или C++ где больше платят т.е?
Вот положа руку на сердце, за что болье платят - AS 1.0 или C++?
Вот положа руку на сердце, платят не за сиплюсплюс или ас1, а за умения и знания. то что программист заточен под 1н язык а другие знает по наслышке приводит к максимум к "ведущему программису" в махонькой конторке. Действительно высокооплачиваемый программист знает неск-ко языков (не обязательно применяет знания каждый день) и применяет их или характерные приемы (ибо кругозор и опыт больше) в соответствии с ситуацией.
VovkaMorkovka
19.12.2007, 23:09
Т.е., например, обучить такого студийного графика пользоваться какой-нибудь 3д библиотекой - просто ни времени, ни нервов не хватит =)
Кроме того, неоднократно замечено, что графика созданная програмером, пусть не всегда ошеломляюще выглядит, зато во всех остальных отношениях ведет себя гораздо лучше
Т.е. Вы считаете, что для того, чтобы заниматься flash необходимым является рисование. Ну что ж здраво, тогда видимо придется искать себе другое применение
1) Дык ведь я ИИ занимаюсь, что такое лисп знаю не по наслышке и еще раз говорю в Common Lisp нет языковых конструкций позволяющих создавать классы, их создают свои самописные т. сказать. Они там и не нужны ибо лисп функционалный ЯП.
2) Да, есть вакансии, но для разработки скриптов для автокада. Как думаете, много там платят и легко - ли найти работу если со старой уволился
3) Ну третье утверждение верно в принципе, но... вот придите в любую контору, скажите я мол AS 1 программист, хочу перейти на C++ что Вам скажут знаете?
inferrum
20.12.2007, 00:33
KidsKilla:"опять же глупейшее заявление.
Всегда меня умиляли подобные горе-программеры (быдлокодеры, если угодно), которые орут о своей уникальности, какие они крутые писаки итп, не зная при этом основ."
Вы слишком круты, чтобы я с вами дискутировал.Засим откланиваюсь, о великий программист.
Kruasan,
Специально для вас: "НЕКОТОРЫЕ".
Хорошо видно?Или покрупнее написать?
wvxvw: "Кроме того, неоднократно замечено, что графика созданная програмером, пусть не всегда ошеломляюще выглядит, зато во всех остальных отношениях ведет себя гораздо лучше =) Не жрет ресурсов, технично масштабируется, в конце концов просто работает без глюков =)"
Я бы сказал, что графика, созданная программистом, чаще всего выглядит именно "ошеломляюще".Хехе.Но тут опять же нужно разделять 3d графику и обычную, так сказать ручную работу.Я например знаю достаточно много программистов, которые в 3d графике допились впечатляющих результатов.
2morrowMan
20.12.2007, 01:13
Но тут опять же нужно разделять 3d графику и обычную, так сказать ручную работу.Я например знаю достаточно много программистов, которые в 3d графике допились впечатляющих результатов.
3D-графика понятие растяжимое!
Ты утверждаеш что ты знаеш достаточно много программистов, которые + к программированию занимаются еще и 3D-моделированием и добились в этом впечатляющих результатов?
KidsKilla
20.12.2007, 01:35
2 VovkaMorkovka
все почти правильно, кроме 3го. "я поезда водил, дайте на боинге полетать". Ну бред же.
2 inferrum адиос.
VovkaMorkovka
20.12.2007, 02:27
2 VovkaMorkovka
все почти правильно, кроме 3го. "я поезда водил, дайте на боинге полетать". Ну бред же.
Ну не совсем бред, но в целом в том - то и дело, что в промышленных целях незачем осваивать не мейнстрим технологию. Знаете, технологий много, а кушать всегда хочется, если уж заниматься чем из любви к искусству, то основами - алгоритмами и математикой, ну или рисоваанием руками, это основа для дизайнера
VovkaMorkovka отправляется в профилактический бан по причине того, что до сих пор не умеет отвечать на все посты одним постом и редактировать свои сообщения, когда нужно что-то дописать.
У товарища inferrum ещё есть время, чтобы исправить ситуацию и не отправится на профилактику, путем удаления обоймы постов (совсем все удалять не нужно, иначе нижеследующее сделать будет невозможно) и замены оной на один единственный, перевязанный и оформленный бантиком.
inferrum
20.12.2007, 04:08
3D-графика понятие растяжимое!
Ты утверждаеш что ты знаеш достаточно много программистов, которые + к программированию занимаются еще и 3D-моделированием и добились в этом впечатляющих результатов?
Знаю лично нескольких человек.Имхо, программисту освоить 3d моделирование проще, чем художнику/дизайнеру.
У товарища inferrum ещё есть время, чтобы исправить ситуацию и не отправится на профилактику, путем удаления обоймы постов (совсем все удалять не нужно, иначе нижеследующее сделать будет невозможно) и замены оной на один единственный, перевязанный и оформленный бантиком.
Так нормально?
inferrum, отлично.
Бантик не требуется.
Т.е. Вы считаете, что для того, чтобы заниматься flash необходимым является рисование. Ну что ж здраво, тогда видимо придется искать себе другое применение
Ну, необходимым нет, но очень желательным. Легче на другом примере показать: комиксы типа марвеловских/ДиСи и тому подобных рисуются тремя разными людьми - один рисует карандашиком, второй берет рисунки первого и перерисовывает все то же самое тушью (ну или компутерная имитация), третий берет рисунки второго и раскрашивает. Т.е. теоретически можно делать комиксы и ни разу не браться за краски, но даже те же обложки марвеловских комиксов делаются одним человеком, который умеет все от начала и до конца - соответственно они лучше выглядят, чем внутренние страницы. Ну и цены соответсвенно: сделать обложку стоит эдак в 10 раз больше, чем, скажем, раскрасить все внутренние страницы =)
Пример с 3Д - частный случай, это может быть так же создание графического фреймворка, например. Т.е. обычная схема действий - график наваял кнопки, а программер сделал так, что лейблы на них можно было задавать. Но я (параноик, млин) не пускаю нашу девочку-графика чего-то на флеше рисовать - пусть рисует в чем угодно, и потом JPEGи присылает - я сам построю. С одной стороны - мне больше головной боли - с другой, я уверен, что кнопка будет корректно масштабироваться, при нажатии и проигрывании какой-то своей анимации не нагрузит проц на 150% =) Ну и т.д. =)
охохох. 3д сейчас это нечто, где тоже нереально стать спецом во всем. Там сейчас куча подпрофессий. Моделлер архитектуры, моделлер неорганики, моделлер органики, скиннер, аниматор, эффекты, постэффекты...
в идеале можно научтся всему. Но это глупо. Я увлекаюсь 3д моделированием, но то, что мой знакомый профи-дизер Тимофей рисует в 3д за вечер я сделаю за 3-4 дня минимум. Зачем? Это так же глупо, как ему садиться и писать ИИ. У него есть образование компьютерного инженера, но ту работу, которую я выполню за неделю, он будет кодить месяц, поминутно к тому же терзая знакомых профи в аське и на форумах, чтобы решить спорные вопросы.
Хотя у каждого свой бзик. Я например режу дизайн всегда сам и с удовольствием отдыхаю от программирования берясь за работу по 3д моделлингу.
FlexOkeks
20.12.2007, 19:11
А Вы помните вопрос? Что лучше развиваться d AS 3.0 либо перейти скажем на java или C++ где больше платят т.е?
Либо развивать мышцы и стать Шварценеггером, ему палюбасу больше платят чем каким-то программистам. :quiet:
лучше перейти к СИО, оттуда до своей "лавочки", а потом вообще уйти в ивестирование.
3D-графика понятие растяжимое!
Ты утверждаеш что ты знаеш достаточно много программистов, которые + к программированию занимаются еще и 3D-моделированием и добились в этом впечатляющих результатов?
У меня все сокурсники, кто програмер, по совместительству в разной степени занимаются/занимались 3д.
Я вот в 3д "углубился" в анимирование, кто то в текстурирование, кто то в моделирование.
Насчет впечатляющих - да, есть конкретный пример. Человек с++ прогер и 3д моделер. великолепно получаеться и то и то.
K.A.T.A.F.A.L.K.E.R
21.12.2007, 16:06
Хорошо вам, господа, у вас хоть качественных специалистов ценят... А у нас (Днепропетровск, Украина) вообще полная Ж. Специалистов не то что не хватает - их практически нету, ищут долго и не могут найти - это факт, но даже при этом платить большие деньги никто даже не собирается. При том что уровень цен на жилье и автомобили от той же Москвы, я думаю, ни разу не отстает... Фриланс не выход, так как после основной работы на него пару часов вечером остается. Че делать? Ехать куда подальше? Уходить во фриланс с головой? Стремно как-то... Это как без страховки горные вершины покорять...
Если за собой не нужно тащить коляску и стиральную машину %) - ехать однозначно =)
... А у нас (Днепропетровск, Украина) вообще полная Ж. ...При том что уровень цен на жилье и автомобили от той же Москвы, я думаю, ни разу не отстает...
хаха.
Москва по ценникам догнала уже Нью-Йорк, что-то у меня сомнения возникают что на Украине это хоть как-то возможно. сори.
Фриланс не выход, так как после основной работы на него пару часов вечером остается. Че делать? Ехать куда подальше? Уходить во фриланс с головой? Стремно как-то... Это как без страховки горные вершины покорять...
Кто не рискует тот не пьет...
Конечно фриланс - это не на всегда. что то будет дальше. лучше. а что, я пока не придумал :)
надо расти, развиваться. события потом подскажут что делать дальше.
Зы: автор, по поводу того что ты написал а теме ты неправ. всё намного луше :)
K.A.T.A.F.A.L.K.E.R
21.12.2007, 22:31
хаха.
Москва по ценникам догнала уже Нью-Йорк, что-то у меня сомнения возникают что на Украине это хоть как-то возможно. сори.
зря, недооцениваете вы наши цены )
трехкомнатная квартира у нас стоит порядка 120 тыс. у.е. (это нижняя граница), при том что 1000$ для айтишника - это, типа, очень приличная зарплата. В среднем флешерам предлагают порядка 400-500 долларов (смешно, правда?).
да, цены на жилье, я смотрю, у вас действительно раза в два выше )
да прикинь я офигел когда узнал что Иркутск четвертый по дороговизне недвижимости в Росии. А после кого как думаешь?? После двух столиц и Калининграда!! Столицы и город, который ваще в Европе, и тут Иркутск :wacko:
что к чему ...
да прикинь я офигел когда узнал что Иркутск четвертый по дороговизне недвижимости в Росии. А после кого как думаешь?? После двух столиц и Калининграда!! Столицы и город, который ваще в Европе, и тут Иркутск :wacko:
что к чему ...
А зато у вас байкал рядом, завидую, так вам и надо!! ))
K.A.T.A.F.A.L.K.E.R, в Москве 120 стоит однакомнатная :D
Да... в Калининграде сейчас творится ужас, а все из-за игровой зоны.
А зато у вас байкал рядом, завидую, так вам и надо!! ))
аа, это такая расплата за омуля! Ну конечно, как я сразу не догадался то :)
K.A.T.A.F.A.L.K.E.R
22.12.2007, 14:10
K.A.T.A.F.A.L.K.E.R, в Москве 120 стоит однакомнатная :D
да я понял уже... Наконец решился посмотреть на ваши цены...
Но тем не менее... У меня под те же 2-2.5К кое-как получается выкарапкиваться с учетом фриланса (начал не так давно, может, дальше повеселее будет). Ложусь уже и так в три ночи.
я уже доработался в таком темпе до нервоза.
нет. нужно просто переходит на фриланс, позже нанимать себе в помощь дизайнеров и программеров, позже - создать свою фирму, оставив са собой только менеджмент.
я уже доработался в таком темпе до нервоза.
нет. нужно просто переходит на фриланс, позже нанимать себе в помощь дизайнеров и программеров, позже - создать свою фирму, оставив са собой только менеджмент.
А я паралельно веду так несколько проектов. где как манагер, где как девелопер. Правда тянет взять да самому все перекодить =)
так всегда поначалу: навязать свой образ мышления, свое форматирование, стиль. я уже привык. Мне уже без разницы. Меня уже даже не бесит, когда в коде неоптимальный алгоритм, или глюки. За всем все равно не углядишь.
навязать свой образ мышления, свое форматирование, стиль. я уже привык
Вот это офигенно. Образов мышления разных чем больше, тем лучше. Иногда ты при всем желании не сможешь взглянуть на предмет с определенной стороны, а другой сможет даже если он как специалист тебе в подметки не годится, и выполнит некоторую задачу на порядок лучше.
А на счет стиля форматирования, он должен быть не твоим у всех, а одним у всех, разница по-моему очевидная.
эта...
я вообще-то говорил о том, что "навязать свой образ мышления, вое форматирование" - ошибка начинающего CEO/лида/манагера. А стиль программирования другого программиста меня не интересует. Я должен знать список входных/выходных значений его функции/класса, - а что там внутри я не знаю и знать не хочу. Пусть он там хоть в одну строку пишет, лишь бы работало и скорость обработки была приемлимой.
эта...
я вообще-то говорил о том, что "навязать свой образ мышления, вое форматирование" - ошибка начинающего CEO/лида/манагера. А стиль программирования другого программиста меня не интересует. Я должен знать список входных/выходных значений его функции/класса, - а что там внутри я не знаю и знать не хочу. Пусть он там хоть в одну строку пишет, лишь бы работало и скорость обработки была приемлимой.
тогда извиняюсь, не так понял ))
Работает на vBulletin ® версия 3.7.3. Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 1999-2008 Flasher.ru. All rights reserved.