Почему во флэш играх ужасная графика?

[Волгоградец]

Просто интересно - в подавляющем большинстве игр на флэш графика - это стреляющие кружочки и умирающие квадратики. Можно было бы подумать, что это ограничение самого флэша, НО ведь встречаются же отличные игры (например bubble-islands, flow). Интересно услышать мнение почему разработчики мало времени уделяют визуальной оболочке?

[PinNoKio]

Игр на флеше с качественной графикой хватает... Разрабатывают их, как правило, коллективы разработчиков. Или одиночки (но уделяя им ооооочень много времени). И почему вопрос встал так остро относительно шутеров? Лично для меня Йети спорт и Армадиле прекрасный показатель возможностей флеша в игростроении. Молчу о online играх...

[Fernando Costa]

1. флешер-дизайнер не сделает флеш игру
2. флешер-программер сделает флеш игру с хреновым дизайном
3. флешер-программер&дизайнер редкость

[Kogrom]

Я не флешер-программер и не флешер-дизайнер, но тоже сделал флэш-игру. Вот в этом весь секрет :)

[Mr. Fixit]

2. флешер-программер сделает флеш игру с хреновым дизайном
неправильное суждение.

[Fernando Costa]

Я не флешер-программер и не флешер-дизайнер, но тоже сделал флэш-игру. Вот в этом весь секрет :)
с отменной графикой?

2 Mr.Fixit если он не относится к пункту 3 то правильное

[BlackFox]

Не там хорошие игры ищете. На Newgrounds/Kongregate/ArmorGames/ArcadeTown полно игр, где и графика, и программная реализация на уровне.
Игры с отменной графикой, конечно, можно по пальцам пересчитать, но зато это шедевры. А игру с приемлимой графикой (то есть на кружочки-квадратики, а внятно и красиво прорисованные герои) может сделать и программист, ибо хоть немного рисовать умеет каждый флешер, ну и если понадобится нарисовать слишком сложный объект, его можно обвести и с фотографии. Так что неправда это в пункте 2 ;)

[Fernando Costa]

может у нас расхожие мнения о дизайне???

[BlackFox]

В таком случае приведите примеры игр с хорошей, плохой и "средненькой" графикой.
Большинство игр делает один человек, редко - два (я, разумеется, имею ввиду обычные флеш-игры, а не MMORPG вроде DragonFable).
Конечно, программист, которого никогда не учили рисовать, не сделает такую же качественную графику, как дизайнер. Но это и не значит что героями игры станут кружочки с квадратиками, как говорил автор темы.

[relevance4]

не путаете ли вы дизайнера с художником?

[Fernando Costa]

Там где работаю я игры делаются так - пограммер делает игры с кружочками-квадратиками(сильно утрируя). Позже все это дело отдается дизайнеру - он в свою очередь делает игрушке "дизайн", после чего она становится похожей на игру. Я думаю такой подход должен быть в любой нормальной фирме, которая занимается геймдевом. Вот фрилансеру приходится делать всю работу за 2-х человек. Вообщем это уже совсем другой разговор.
Кесарю - кесарево, Богу божье.

Интересно услышать мнение почему разработчики мало времени уделяют визуальной оболочке?
Фрилансеры как могут, а на постоянке этим занимаются дизайнеры

[terbooter]

Посидел на конгрегайте немколько вечеров.
И понял почему умирают квадратики а стреляют кружки.
После того как компьютер несколько раз перегружался от длительной 100 загрузки проца на "красивых игрушках".
А некоторые красивые игрушки начинают тормозить (съев оперативы больше 200 метров)

Производительность не позволяет

[Badim]

все позваляет.
кружочки и квадратики тож красивее быват всяких пиксельартовых штучек.

у меня игрушках арт такой какой есть. и номано
было бы арта больше - было бы дороже производство, что мне не позвалительно. яже игрушки делаю не для самопризнания, или самовыражения. и тратить времени вечность немогу на них.

[Fernando Costa]

было бы арта больше - было бы дороже производствопродавалась бы игрушка дороже

[Badim]

продавалась бы игрушка дороже
откуда такая увереность? +)
у меня есть статистика, где есть огромный разрыв между незаметно-сносной графикой и великолепной графикой. деньги вложеный в промежуточный результат улетают в трубу.

[MrPoma]

Волгоградец, а как Вы хотели? Без говна-то никак. Так везде.

[Nirth]

2Fernando Costa
Я не знаю как делают игры у вас в компании, но с общими терминами вы явно не дружите. В игровой индустрии:
Designer - это software architect.
А Lead Designer - это chief software architect с некотрым функционалом project manager. Дизайнер в game-dev это не художник! это Бог и Создатель игры. Например Сид Меейр Lead Designer – Civilization, это не значит что он там готовил графический контент, это значит что он гонял дизайнеров, сценаристов, тестеров, программистов, вобщем мойдодыр со своими мочалками нервно сосет.
Графикой занимаются как было замеченно ранее Художник, в зависимости от размера игры и бюджета этих художников так же может быть сколько угодно, Effects, Landscape, Character и тд и тп . Они находяться под Lead Designer.
Далее идут программисты, которые опять же если позволяет бюджет могут делится на AI, 2/3D Effects, Landscape, UI/GUI, Game Logic и тд программистов.

Так же в связи с тем что для игр всегда мало ресурсов на чем бы они не писались, code & art делается по возможности одновременно, дабы его можно было сразу же тестировать и оптимизировать.

Вобщем товарищь Фернадно учите матчасть=)

P.S. То что я написал не касается пошаговых Tetris/Lines/Memory клонов, я говорю о том что должно быть быстрым и эффектным вроде тех же стрелялок и тд.
P.S.S. Я встречал очень мало Веб Дизайнеров которые бы делали хороший (не в смысле красивый, а в смысле хороший для игр) гейм контент.

[BlackFox]

Nirth, но мы-то говорим о флеш-играх притом не мультиплеерных, а не об индустрии вообще. С таким составом, как вы описали, возможно, писались MMORPG с клиентами на флеше, а однопользовательские игры пишутся как правило, одним-двумя людьми. Один из них - программист, а второй предпочитает именовать себя дизайнером, так как у него в дипломе написано "Информационный Дизайн".
Хотя наши забугорные товарищи назовут Designer'ом человека, возглавляющего разработку, а человека рисующего - назовут artist'ом.

Еще я согласен с Badim'ом в том, что затраты на лучшую графику вряд ли себя окупят: спонсор платит в конечном счете за увлекательный игровой процесс, а не за графику и программирование в отдельности.

[Fernando Costa]

Nirth, ну ты завернул, если бы с таким размахом делали флеш-игры - это было бы архиубыточно. Это все-равно что экскаватором капать картошку. it's just flash...

[BlooDHounD]

Fernando Costa, собственно обычно с там размахом и делается.
только Nirth тоже немного был не точен, есть 2 вида дизайнеров:
1. геймдезайнер ( Nirth наверно имеел в виду этих особей ).
2. обычный дизайнер в понимании русского человека. это по своей сути должны за юзабилити следить.

[Badim]

2Fernando Costa:
пингвины по вашему убыточный проект?
или дофус?
или тайм-зеро?

речь не об онлайне?
тогда по вашему мнению
DTD убыточен?
или может быть серия bloons?
аааа, наверняка FETD!!!

не надо думать что если вы видете простую картинку - вы видете все =)))))
сервис, devKit созданные для поддрежки игры обычно намного больше самого клиента swf

[Fernando Costa]

2Badim - по вашему пингвинов делали по схеме Nirth'a?
Самую первую часть, насколько я помню, парниша написал один вообще просто так, для развлечения.
И если бы тут не было такой замечательной графики - фиг бы она стала такой популярной.

[FlexOkeks]

только Nirth тоже немного был не точен, есть 2 вида дизайнеров:
1. геймдезайнер ( Nirth наверно имеел в виду этих особей ).
2. обычный дизайнер в понимании русского человека. это по своей сути должны за юзабилити следить.
Понимание русского человека вообще очень сильно отличается от не русского, в плане прозводства игр и не только, там понятия совсем другие и зачастую один умелец делает все -- и такой дизайн и такой, а другие его погоняют для эффективности :quiet:

[Nirth]

2Bloodhound
В понимании русского человека Дизайнер это вообще человек занимающийся Дизайном Интерьеров =)

2Fernando
Игры на флэше тоже так делаются, в прошлом году мы искали игровой проект в который могли бы инвестировать, и очень среьезно копались в некоторых конторах.

[iNils]

2Bloodhound
В понимании русского человека Дизайнер это вообще человек занимающийся Дизайном Интерьеров =)... и ландшафта.

[Nirth]

2iNils
Это я к тому что надо иметь ввиду в каком контексте мы говорим, Design вообще может отображать десятки отраслей есть:
Code Design, Software Design, Framework Design, Game Design, AI Design, VAI Design, Agent Design (Agent Oriented Programming). И это только то что относится к "Дизайну Кода" =) Называть художника в контексте разработки игр - Дизайнером имхо все равно что называть флэшеров эксбеционистами (перевод слова flasher позволяет это =)

[Nirth]

Почему во флэш играх ужасная графика?
Большинство игр для PC, тоже имеют крайне херовую графику, и даже не находят издателей (тоесть так и дохнут на хард дисках создателей). Просто флэш-фигню легче в нет выпустить =)

А так ничего удивительного, хорошего всегда на несколько порядков меньше чем плохого=)

[iNils]

2iNils
Это я к тому что надо иметь ввиду в каком контексте мы говорим, Design вообще может отображать десятки отраслей естьЯ то в курсе. Сам не раз сталкивался, когда заводя разговор о дизайне с людьми далеким от веба, они думали, что речь идет об интерьерах, и меньших случаях - ландшафте.
Помнится во времене СССР, когда постеры для фильмов в кинотеатрах не печатали, были люди которые афиши рисовали, и их называли художниками, хотя в наше время, их бы уже стали называть дизайнерами.

[Ostgur]

Почему во флэш играх ужасная графика?
Где? :eek:

[PinNoKio]

Большинство игр для PC, тоже имеют крайне херовую графику, и даже не находят издателей (тоесть так и дохнут на хард дисках создателей). Просто флэш-фигню легче в нет выпустить =)

А так ничего удивительного, хорошего всегда на несколько порядков меньше чем плохого=)
золотые слова, батенька, золотые

[wvxvw]

Ну вы то хоть живете в стране, где делают "большие" игры %) А у нас так все производство ограничивается какими-то невнятными арканоидами для мобильников... И таких стран большинство %) Склепать игрушку на флеше - много квалифицированых кадров не нужно. (Я не говорю про большие проекты, восновном блекджек\аркады\стрелялки\платформы и т.п.) У нас, например, просто не из кого команду собрать - никто этим никогда не занимался, опыта никакого, а даж если и найдутся энтузиасты - это ж столько шишек набить прийдеться до того, как хоть что-то нормальное получится...

[Fernando Costa]

wvxvw, веришь, я тоже раньше думал что у нас в городе флешеров на пальцах можно насчитать, однако я ошибался. Сейчас я знаю 3 оффшорные компании со штатом под 50 человек, которые занимаются ТОЛЬКО флешдевом(и это в городе где живет 350к человек), я думаю их больше. И впринципе за вменяемую зарплату не тяжело найти хорошего спеца. Может плохо ищете?

ЗЫ: Может флешом заниматься религия не позволяет? Шутка

[aksios]

Nirth все правильно изложил.
Можно добавить, что для успешного проекта, над ним должны работать не только люди, занимающиеся его практической реализацией - успех проекта во многом делают люди, далекие от программирования и не умеющие рисовать. Их часто даже больше чем программистов и дизайнеров.
В отношении ужасной графики - весь вопрос, что под этим понимать.
Не факт, что культовые игры, написаные изначально с простенькой графикой, выигрывали от апгрейта графики в ущерб логике и функционалу.
Если вы рисуете детализированную графику, то вероятность того, что она понравиться всем, уменьшатся по мере детализации.
В случае абстрактной графики интерес обращен к содержанию. У человека есть абстрактное мышление, а что нужно для мозга - лучше знают психологи, а не дизайнеры.
В общем, есть успешные и провальные проекты, а не хорошая и плохая графика.

[wvxvw]

Fernando Costa Не, флешеров найти можно, просто, даже если это и будет хороший специалист - у него не будет опыта работы с играми. Точно так же, как можно, предположим, найти спеца по ИИ, но его опыт скорее всего будет связан с программированием каких-нибудь мудреных роботов собирающих платы для телевизоров %) а не с игровыми ботами. Серьезно, я искал... (не нанимать, а самому наняться %) просто некуда резюме послать =)

[ToXICus]

Я, помню начал игру делать, делая анимацию персонажей из пофреймово обрезаных принскринов 3д модели. Почти довел до ума, но жестак полетел и все вытекающие с этого последствия.
Хотя для нормальной флеш игры надо не супер детализация, а хороший геймплей. тот же NJ.

[Nirth]

aksios
Спасибо что дополнил

2Всем
Последнее время стало модно вместе с игрой (или отдельный диск если это Limited/Special Edition) давать фильмы о том как делалалсь игра (вроде того как подобные вещи кладут на DVD/Blu Ray). Могу посоветовать порытся в нете на тему
Halo 3, Heavenly Sword, Uncharted: Drake's Fortune.
Могут называться типа Bonus material <GAMENAME> или Making of <GAMENAME>
Маловерояно это будет интересно игроделам, но начинающие могут чтонибудь подчерпнуть.

[Волгоградец]

Если вы рисуете детализированную графику, то вероятность того, что она понравиться всем, уменьшатся по мере детализации.

Не знаю ни одного человека, который бы сказал, что в Oblivion или Crysis или Gears of War и т.д. плохая графика. Я смотрю на игростроение в общем - за последние несколько лет качество игр возросло на порядок. Да взять хотя бы те же shareware. А флэш игры как рисовались на коленке, так и рисуются. Возьмем DTD - игра в плане геймплея ОТЛИЧНАЯ. Но графика - неважная. Вот к примеру Canyon Defense - на порядок лучше нарисована. По поводу количества делающих игру людей - тоже спорный момент. Те игры, что я в первом посте привел делались фактически одним человеком. Мне не понятен сам феномен - флэш позволяет делать хорошие игры, современные средства связи позволяют выкладывать в интернете "большие" игры, а не 200 кб поделки, так почему же так мало (даже учитывая, что говна всегда больше)?

[Nirth]

Oblivion очень хороший движок, но из за уродских лиц общее впечатление от графики у меня остались плохие.

[Волгоградец]

Немного другое имел ввиду: если взять тот же Oblivion - по сравнению с Morrowind - это гигантский скачок вперед. Те же лица уже давно исправили - теперь конфетка. А флэш игры не хотят "расти".

[Fernando Costa]

А флэш игры не хотят "расти".
Насколько позволяет платформа. Выше головы не прыгнешь

[aksios]

Волгоградец, есть случайности, а есть закономерности.
Закономерность в том, что гарантированный финансовый успех проекта дает выполнение определенных шагов. Если Вы достигли успеха иным путем - Вам просто повезло.
Дело не в том, как закачать "хорошую" графику, а в том зачем это нужно.
Есть стереотип браузерной игры - относительно низкие требования к используемым ресурсам компа.
Мне просто не интересно тянуть сколько то мегов флеша, чтоб впечатлится картинками. А если нужна будет красивая графика и экшен, то последним в списке комерческих реализаций я выберу флеш. Доказывать обратное скорее интересно Адобу, чем простому пользователю.
Если вы уже теряли управление компом, когда вешалась браузерная мега игра на рабочем месте и шеф стоял у вас за спиной и спрашивал что за ***ней вы занимаетесь в рабочее время - думаю, поймете о чем я. А дома у меня хорошая видеокарта, к прелестям которой флеш плеер и интернет не имеет никакого отношения.
Есть разные группы покупателей и ориентация на определенную группу определяет реализацию.

[Nirth]

Закономерность в том, что гарантированный финансовый успех проекта дает выполнение определенных шагов. Если Вы достигли успеха иным путем - Вам просто повезло.
Нука нука, что там за гарантии за шаги, давай подробней =)

[aksios]

Нука нука, что там за гарантии за шаги, давай подробней =)
Nirth, многа букв будет.:confused:

[Nirth]

Ну давай мы скинемся форумом и купим у тебя это золотую информацию, ведь гарантированный успех бесценнен =) особенно если все что надо сделать это определенные шаги!!! =) Или ты что то другое имел ввиду?

[aksios]

Nirth, если совсем по простому:
Вариант1
Ты работаешь над проектом как программист по договору и ты получаешь зарплату, которая не зависит от успеха всего проекта.
Если проект провалится, но ты будешь выполнять что поручили, возможно, с тобой не продлят контракт, но дадут хорошие рекомендации. Для тебя нет риска попасть на деньги - ты получаешь заработанные деньги и для тебя проект будет коммерчески успешным.
Определенный шаг - оформить корректный договор.
Вариант 2
Ты - руководитель подразделения. Руководство компании требует от тебя успешной реализации части проекта.
Ты можешь руководствоваться собственными представлениями о том, каковы должны быть параметры продукта, но есть риск не угадать конъектуру рынка и в пустую истязать своих подчиненных.
Лучше напрячь отдел маркетинга, чтобы те официально сформулировали оптимальные для продажи требования к продукту, касающиеся непосредственно твоего направления. В этом случае, для тебя лично проект будет успешным - опять таки, если твое подразделение свою часть работы выполнило в срок и надлежащим качеством.
Определенный шаг - заказать маркетинговые исследования на начальной стадии работы над проектом и учитывать в работе эти рекомендации.
Вариант 3
Ты отвечаешь за конкретный проект полностью.
Будет печально, если ты выпустишь свой проект на рынок одновременно с аналогичным проектом конкурентов, особенно, если конкуренты вложили в проект больше средств.
- При хорошем уровне исполнения, твой проект может оказаться в тени других проектов и остаться не замеченным.
Я не говорю про ошибки технической реализации - не удачный выбор технологий к примеру.
Определенный шаг - иметь личные связи и источники информации о конкурентах, о которых твои конкуренты не знают.
Вариант 4
Ты делаешь игру один.
У тебя конечно есть гениальный сценарий, ты по ночам рисуешь эскизы, пишешь код, проверяешь работу на себе, распространяешь готовый продукт... Потом трезво оценив полученную прибыль и сделав себе портфолио, ты переходишь к Варианту 1, возможно 2 или 3.

[Badim]

хехе
я был на 1, потом на 2, потом на 3, потом на 4, щас перемено 3/4 идет. =))))

[Nirth]

Это не шаги, это набор абстрактной информации о персонаже =)
Кстати, по этой хрени можно написать концепт игры!

[aksios]

Nirth, я ж говорю - букав много выходит.
На эту тему есть целые мануалы на сотни страниц даже с понедельным примерным графиком - кого когда пнуть и какую состроить физиономию.
В плане игры - ну да, так и пишутся сценарии игр для тренингов.

[Ostgur]

Nirth, такие (http://www.flasher.ru/forum/showpost.php?p=716387&postcount=5) шаги подойдут?

Кстати, покажите плохую графику, пожалуйста.

[Nirth]

Nirth, я ж говорю - букав много выходит.
На эту тему есть целые мануалы на сотни страниц даже с понедельным примерным графиком - кого когда пнуть и какую состроить физиономию.
То что ты описал я не называю успехом, это более менее гарантированный "не провал" =)