Просмотр полной версии : Почему программисты получают больше дизайнеров
Мне, как программисту, всегда было непонятно, вроде бы у дизайнеров, художников такая сложная и творческая работа. Но в тоже время зарплата среднего программиста больше зарплаты среднего художника. Кто нибудь знает причины этого явления?
В ресурсах, приоритетах и психологии. Какая бы не была хорошая "картинка", без функционала она работать не будет. Поэтому приоритет в программисте, а на дизайнера идет остаток. И сложно платить за малый "объем" продукта, картинка одна, а функционал делает то, то и это.
2morrowMan
24.05.2009, 02:17
Дизайнеру умным быть не обязательно. :)
Dima_DPE
24.05.2009, 02:44
Платят за работу, работай дизайнер больше программиста получит больше. Все зависит от задачи поставленной перед обоими. Разве не так?
Сходив на полугодичные курсы "использования Вижуал Студио", можно хоть всю жизнь полным идиотом быть - все равно после прослушаного курса у вас зарплата будет больше, чем у хорошего дизайнера, который учился лет 5-6, если не больше...
(Люди, с которыми я работаю - это и есть те самые идиоты после курсов :) поверьте, личному опыту).
Почему так - не знаю :) Учился больше 5-6 лет на дизайнера, работал - и того больше, переквалифицировался в програмиста - со старта зарплата была в 2 раза больше, чем после трех лет проработаных в другом месте дизайнером (с ежегодными повышениями ЗП).
Кроме того, дизайнеру каждый, именно каждый, включая секретаршу и уборщицу старается компостировать мозги т.как думает, что умеет лучше дизайнера и прекрасно разбирается в его работе - а к програмисту не лезут, т.как издали не понятно, что он делает.
Не знаю, просто этот мир не совершенен :)
Программист способен оживить безжизненную картинку дизайнера :)
Непосвященным проще раскритиковать работу дизайнера - она на поверхности, поэтому создается иллюзия, что это совсем не сложно. А работу программиста оценить так просто не получится. А еще мистическое восхищение тайной функционирования программы вносит свой вклад. Если провести параллель, то код есть аналог средневековой кабаллы. :)
Хороший дизайнер - это от Бога. И получает он больше. И работа его переживет его, а работа программиста через год будет стерта с винта как мусор. Если считать Да Винчи дизайнером, то ни один программист не стоял и рядом с его гонорарами.
Dima_DPE
24.05.2009, 13:57
Если считать Да Винчи программистом, то ни один программист не стоял и рядом с его гонорарами. ;)
FlashRus
24.05.2009, 14:02
Если считать Да Винчи дизайнером
В таком случае Да Винчи можно считать в том числе и программистом, т.к. он не только рисовал картины, но и ещё создавал много необычных на то время устроиств. А для их создания требовались не малые знания математики и физики. А программист в первую очередь это математик. Так что это не совсем верное утверждение "ни один программист не стоял и рядом с его гонорарами"
Если считать Да Винчи дизайнером, то ни один программист не стоял и рядом с его гонорарами.Как на счет Билла Гейтса?:D
Билли это барыга в первую, вторую, третью и *надцатую очередь. а потом уже программист :)
Вообще наоборот, не будь он программистом, он не был бы сейчас тем, кем является.
flash33, но тем не менее, благодаря этому барыге, куча программистов получает больше дизайнеров.
iNils, да я чесно не знаю, какой он программист, вполне возможно он Гений, может у него куча научных трудов и половина ссылок в интернете на его работы, но олигархом он стал не из за гениальности, а скорее всего как и Рома Чукотский в свое время...
flash33, олигархом он стал потому что помимо разработки ПО, активно занимался финансовым сектором(его семья была допущена к кормушке). Где прибыльность намного выше, чем в разработке ПО. Он походу додумался прибыли от торговли на бирже пускать не на яхты, замки, а в развитие своей компании. Тоже кстати надо уметь.
но олигархом он стал не из за гениальности, а скорее всего как и Рома Чукотский в свое время...А что-то, в США в тоже была приватизация сродни нашей?
iNils, в 80х началось разделение на реальную и виртуальную экономику.
http://alex_sword.users.photofile.ru/photo/alex_sword/95333764/105731438.jpg
В финансовом секторе можно было получить огромные деньги. Вот Гейтс их и получил умело воспользовавшись ситуацией. Да ещё умело ими распорядился.
Желающие могут построить график сами, исходные данные здесь http://alexsword.livejournal.com/32009.html.
INils, ууу, еще какая приватизуха была. И пришел в те времена Великий Уильям и сказал: "Да будет Виндус!", и появился Виндус, вечный ему Аминь.
alekslitvinenk
24.05.2009, 17:43
в 80х началось разделение на реальную и виртуальную экономику
Разделение началось намного раньше. Если покопаться в первопричинах тогдашней Великой Депрессии то мы увидим кучу совпадений с сегодняшним кризисом.
Те же самые заигравшиеся на виртуальном рынке биржевые спекулянты, та же история с кредитами... :)
А что-то, в США в тоже была приватизация сродни нашей?
В 80-х экономика штатов уже почти дышала на ладан...
Если интересно - почитайте А.Гринспен "Эпоха потрясений".
Народ, давайте вы не будете страдать ерундой, и убеждать, что экономическая ситуация США и СССР в 80-х была идентичной. А упоминание про виртуальную экономику вообще смешно, это аукнулось только сейчас, спустя 25 лет.
имхо гейтс не заурядная личность.просто он с полом аленом попал в нужное место в нужное время
Так обо всех можно сказать.
Я думаю, что по статусу Бил Гейтс все-таки не програмист, а какой-нибудь генеральный менеджер или что-нибудь такое... да и скорее всего получает не зарплату, а дивиденты от продаж / вложений и т.п.
Это как бы мало относится к наемным рабочим... (которыми в большинстве и являются програмисты / дизайнеры). А у наемных рабочих все проще :) - есть более-менее диапазон зарплат, где-то зарплаты чуть по-выше, гдет-то чуть по-ниже, но в целом тенденция одинаковая... за те же часы, и не менее квалифицированый труд дизайнер получает меньше програмиста.
А у нас дезигнер на 10% получает больше программиста :) Потому что хороший и успевает делать дезигн сразу трём программерам, вот так вот :)
Да потому что дизайнер – такой профессии нету. Я в пару месяцев занимал должность Software Designer, я не рисовал если что, это тоже самое что Software Architect =)
Если говрить о веб дизайне (тоесть реклама), то ступень примено такая:
Junior Web Designer > Web Designer > Creative, UI/GUI Engineer etc. > Art Manager/Director, Chief Visionary Officer etc.
Тоесть у специальности веб дизайн есть потолок, после которого человек должен перестраиватся в менеджемент, генерирование идей или в инженеры.
Добавлено через 1 минуту
А у нас дезигнер на 10% получает больше программиста :) Потому что хороший и успевает делать дезигн сразу трём программерам, вот так вот :)
Тоесть он работает за троих, а получает на 10% больше=)?
Тоесть он работает за троих, а получает на 10% больше=)?
Именно :D
insected
25.05.2009, 10:38
...А программист в первую очередь это математик.
сомнительное утверждение...
@insected
На моем опыте FlashRus вообще бред несет, не слушайте его =)
В наш прогматичный век функционал ценится гораздо выше эстетики - этим все сказано. Хотя лично по мне я очень уважительно отношусь к работе дизайнеров (хороших). Заставить человека цокнуть языком от внешнего вида товара бывает очень трудно. Программист ведь это кто - человек боле-менее удачно сочетающий знание математики, логики и здравого смысла. Дизайнер - это Художник, а художника нельзя оценивать по количественным показателям, там все интуитивно. Художник - это медиум между Богом и человеком, а программист - это переводчик между Человеком и машиной ;)
Давай не будем уходить в спиритуализм=) А то физики считают, что наша вселенная компутабильна (computable), отесть ее можно охарактеризовать как машину туринга (читай компьютер). В данном случае это программист маленький бог =).
Добавлено через 6 минут
Кстати, каждый дизайнер почему то думает что он художник, и делает какое то там исскувство. Давайте взглянем правде в глаза (или поднимем глаза на баннер). И спросим себя какое там исскувство?
Если вы псмотрите на историю исскувства, то можете найти очень интересный факт – люди творящие исскувство никого не слушали. Да Винчи приглашали расписывать Каппелу, но ему не говорили что рисовать, его не проверяли, он сам рисовал. Пушкин тоже писал не на заказ, как и Лондон. Я думаю есть исключения, но если наложить статистику, то шанс, что Дизайнер сделает классику можно расценивать как 1 к миллиону, такой же шанс у скульптора, и производителя мебели (вроде Дали) и программиста=).
Добавлено через 24 минуты
Кстати если глянуть на деятелей исскувства, возвращаясь к Да Винчи – он был инженером, если бы он жил в наше время, он мог бы быть физиком теоретиком, инженером, программистом или архитектором. =)
А среди писателей-классиков очень много адептов Математики (Lewis Carroll), Биохимиков (Isaac Asimov), Физиков (Ridley). Вобщем у меня начинает складыватся статистика, что словам людей у которых в нике присуствует слово "flash" надо подходить очень осторожно =)
А если оно присутствует 33 раза?
А вам никогда не говорили "За что мы тебе платим? Вот дизайнер рисует, трудится! А ты накатал пару строчек и такие суммы называешь" :D :D
Ведь бывает...
Кстати, а существую "правильные" дизайнеры, которые не оставляют грязь на слоях, берут точные коориднаты, не рисуют в фотошопе то, что должно быть в иллустраторе, не наваливают в леерах где что попало, не... эх, вобщем...
CrazyFlasher
25.05.2009, 13:44
Вобщем у меня начинает складыватся статистика, что словам людей у которых в нике присуствует слово "flash" надо подходить очень осторожно =)
хехе...а если там ещё и слово "crazy", то вообще лучше не подходить :)
А вам никогда не говорили "За что мы тебе платим? Вот дизайнер рисует, трудится! А ты накатал пару строчек и такие суммы называешь" :D :D
Ведь бывает...
Кстати, а существую "правильные" дизайнеры, которые не оставляют грязь на слоях, берут точные коориднаты, не рисуют в фотошопе то, что должно быть в иллустраторе, не наваливают в леерах где что попало, не... эх, вобщем...
Для этого придумали Design Patterns, AOP и OOP. Чтобы код который умещается в 2 строчки, можно было расписать на десяток классов=).
Chipollo
25.05.2009, 21:36
) а с чего ты решили что программисты получают больше ))) смотря какой программист и какой дизайнер )
2morrowMan
25.05.2009, 22:18
) а с чего ты решили что программисты получают больше ))) смотря какой программист и какой дизайнер )
А с чего можно решить, что программист или дизайнер получают больше чем дворник ? Правильно, смотря какой программист или дизайнер и двор чьей виллы этот дворник убирает.
Кстати я видел передачу лет 5-6 назад про уборщика какого то реппера, который получал около лимона в год.
Ну так теперь дизайнеры еще и перестали быть художниками? Та ну... Если уж так об этом рассуждать, то с точки зрения художника - дизайнер, это способ получения хоть какого более-менее уверенного дохода... чтобы художником зарабатывать нужно или рисовать кичевые картинки на продажу - это на столько же, если не больше далеко от искусства, как и дизайн визиток :) Ну и скажем так, дизайн визиток делается на заказ, т.е. вероятность получения денег за работу стремится к 100%, а вот картинки могут пролежать в галерее год, а потом их вернут т.как не продались...
Можно идти преподавать... но, как вы сами понимаете, далеко не все это умеют, да и вообще, а сколько этих преподавателей нужно...
Либо вкладываться в продвижение самого себя, с опять же очень призрачной выгодой в итоге :) Что, вобщем-то значит много лет жить на какие-то средства не полученые от продаж своих работ, в лучшем случае - совмещать, халтурить и т.п.
это, программисты, вы себе даже не представляете на сколько дизайнеру сложнее заработать то же самое, что и вам ;) На полном серьезе, после моей последней "дизайнерской" работы и "переквалификации" я прям как в сказку попал...
И это, аналогии с эпохой возрождения и т.п. неуместны - тогда не было программистов, да и ниша занимаемая художниками / дизайнерами была совсем другой... кроме того, ну Дали или Пикасо - в-общем, совсем не показательные примеры современного художника, это скорее исключения, кроме того, помноженные на то, что оба были в-общем-то тем кем были за счет экономической "смекалки". Их, действительно можно сравнить с дворником метущим виллу какого-нибудь состоятельного коммерсанта.
И еще такой момент: в случае програмиста, работа на заказ, это как правило, нормально, везде, конечно, бывают заказчики идиоты, но, так уж сильно вмешаться в процесс заказчик идиот не сможет, т.как просто не понимает, где можно сделать гадость %) В то время как работа дизайнера - это что-то сродни уходу за душевнобольными или детьми с проблемами в развитии %) Ни объяснить, ни предугадать!
@wvxvw
Ты мне отвечаешь?
Я не говорю что дизайнер не художник. Я говорю что не каждый художник творит исскувство. Художник рисует, и один из миллиона становится классиком. Так же как не каждый певец и не каждый писатель и не каждый <подставь слово сам>.
Не, не только, просто есть такая общая тенденция, считать, что "все работы хороши, выбирай на вкус"... и что якобы можно быть кем угодно и добится всего :)
Дизайнером может быть интересно, но не хлебно, вотЪ.
кроме того вырабатывает устойчивое отвращение к людям вообще :)
Как я уже сказал, дизайнер это промежуточная работа. Вообще работы должность Веб Дизайнера имхо надуманна. Просто рекламные агенства любят выпендриватся и придумывать должности.
На самом деле веб дизайнеры это
(Junior) Graphic Artist
Junior UI Engineer
(Junior) Visionary (Graphic) Copywriter
(Junior) Creative
И когда они выростают до Senior они соотвественно перестают быть дизайнерами, а становятся тем кем они и должны были стать.
Это типа учится 10+ лет рисовать, для того, чтобы в финале своей карьеры стать административным работником? Мож проще на курсы управления сразу пойти?
И эта табель о рангах она как-то с комп. играми связана... в полиграфии, например, чет ничего похожего :)
Честно говоря, тут вступает в силу еще один фактор: универсальность и/или востребованность в определенной профессии.
Стоимость программиста в большой мере составляет отношение спрос/предложение.
Хотели бы программисту платить меньше, но вот ведь не хочет программист работать за меньшую зарплату и пойдет работать где ему зарплату дадут больше.(касаетельно регионов - проблема сложнее: если нет выбора - цену диктует заказчик)
Причем этот пример говорит не о программистах вообще, а о конкретных специалистах. Разброс цен на Flash, php, 1C и Java прогеров различен, даже если брать усредненный одинаковый Junior-Senior опыт.
Дизайнеров много, причем недо-дизайнеры размывают собственными запросами(вернее готовностью работать дешевле) не только нижнюю планку, но и среднюю.
Гастарбайтеры демпингуют в любой области. Индусы и китайцы атакуют пока запад, хотя штирлица расскрашивали именно они))))
Высшая планка дизайнера (скорее арт директора или автора концептов) сравнима с топ-программистами (уже не программистами, а сис.архитекторами и топ-управленцами)
Нирс правильно говорит, дизайн не искусство. только если дизайнер рисует бесплатно и для себя.. а так - ремесло
и кто сколько получает тут не сравнишь.. если в проекте упор на дизайн (промо сайт например) то там естессно дизайнер больше получает, а если главное функционал, то на дизайн особо не тратятся..
2morrowMan
26.05.2009, 03:41
Ну так теперь дизайнеры еще и перестали быть художниками? Та ну...
А что все дизайнеры были художниками ? :eek:
Дизайнер и художник — професии разные.
И эта табель о рангах она как-то с комп. играми связана... в полиграфии, например, чет ничего похожего :)
Это в веб рекламе. В игровой индустрии веб дизайнеров не существует, что им там дизайнить=)?
А что все дизайнеры были художниками ? :eek:
Дизайнер и художник — професии разные.
Ээ... веб-дизайнер это типа как калькулятор только для умножения, может и бывает, но мне не попадались :) В смысле, как правило дизайнер может быть и веб-дизайнером, это не так, как С-програмист <-> Ява-програмист, это скорее как АС-програмист который пишет игры <-> АС-програмист который пишет сайты.
И да, все дизайнеры - художники, по крайней мере я не знаю ни одно учебное заведение, которое бы готовило дизайнеров и не учило бы их рисовать. Опять же, я не берусь утверждать, что таких нету, но мне не попадались.
Это в веб рекламе. В игровой индустрии веб дизайнеров не существует, что им там дизайнить=)?
Не знаю, в Близзард есть постоянные вакансии - нужен веб-дизайнер :)
И вообще, это первый раз тут кто-то вспомнил о веб-дизайнерах, до этого речь шла о дизайнерах вообще :)
И я ни в коем случае не согласен с тем, что дизайнер - это промежуточная работа, это все равно, что думать, что строитель это промежуточная стадия на пути к инженеру. Копирайтер может не быть художником, а дизайнер - не может им не быть.
Говорить о всех дизайнерах вообще, не имеет никакого смысла, дизайнерами называются совершенно разные специальсности:
Software Designer, Code Designers(a.k.a. code reviewers), landscape designers, game designers, web designers все эти люди занимаются соверешшно разными вещами.
Не знаю, в Близзард есть постоянные вакансии - нужен веб-дизайнер
У тебя какая то мания придератся к словам, будь другом включи мозги и сообрази что Веб Дизайнеры в близзарде не работаеют в департаменте разработки игр. Просто Blizzard-Activision это большая контора, которой выгодней иметь свой штат нежели нанимать третьих лиц.
BlooDHounD
26.05.2009, 14:53
wvxvw, не знаю, как в России и в остальном мире, а в Москве дизайнер - это человек, который получил бумажку, о том что сидел на семинаре по "юзабилити", и знающий что такое клипарт. да у него есть небольшие навыки рисования, и он знает, что есть такая штука как палитра. но в целом, там просто куча амбиций.
Мне, как программисту, всегда было непонятно, вроде бы у дизайнеров, художников такая сложная и творческая работа. Но в тоже время зарплата среднего программиста больше зарплаты среднего художника. Кто нибудь знает причины этого явления?
Видимо потому что внешний вид ПО волнует в последнюю очередь, а рабочая часть (программирование) программы главное. Никому не нужна просто красивая безделушка. Какой толк от программы, которая выглядит хорошо, а пользы от неё никакой?
Видимо потому что внешний вид ПО волнует в последнюю очередь, а рабочая часть (программирование) программы главное. Никому не нужна просто красивая безделушка. Какой толк от программы, которая выглядит хорошо, а пользы от неё никакой?
Опять не факт. мы говорим о разных областях противостояния ценового обеспечения программист-дизайнер.
сравните дизайнер-грузчик. дизайнер - доктор. дизайнер - майор безопасности.
Как сравнить затраты на обучение, усилия прилагаемые в работе и уровень дохода?
Все очень относительно.
перефразируя топик:
"Почему врач в скорой, отучившись 10 лет, окончивший аспирантуру, докторантуру итп. работающий сутками получает В СРЕДНЕМ меньше менеджера продающего трусы?"
"Почему врач в скорой, отучившись 10 лет, окончивший аспирантуру, докторантуру итп. работающий сутками получает В СРЕДНЕМ меньше менеджера продающего трусы?"
Потому что он ло..
Видимо город, в котором проживают эти два человека, гораздо больше заинтересован в продаже трусов, нежели во здравии населения.
Вот я когда только поступил на 'вышку' устроился в офис. Разработка рекламных роликов и презентаций, программный код и дизайн и концепция всё сам. И сколько мне платили? Десять долбанных тысяч. Впахивал там, как Папа Карло.. В Москве эта работа оценивается в 10-20 раз выше. Значительная разница от той десятки, в Москве предлагают 50-80.
Может и дизайнер зарабатывать больше программиста..если это дизайнер с опытом он может вести несколько проектов..и не надо быть овощем никто не мешает развиваться в общих направлениях.
Комплекс разнообразных причин.
Если сравнивать быдлокодеров с быдлодизайнерами, то очевидно, что порог вхождения в быдлодизайнеры намного ниже. Кодинг требует (поскольку оценивается по более простому критерию «работает — не работает») наличия минимальной вменяемости и минимальных же знаний. Рисовать же «вебдванольные» кнопки по туториалам можно научить и обезьяну, причем быстро.
Если говорить о более высоком уровне, то просто меньше людей готовых платить деньги за качественный дизайн. И еще больше проявляется сложность с оценкой работы дизайнера. А у программистов все остается так же просто.
"А у программистов все остается так же просто" а вот я где-то слышал что нормальные программисты развиваются, и даже если этого не требуют обстоятельства усложняют себе жизнь изучением правильного подхода, никому не нужных алгоритмов, оптимизации и т.д.... неужели меня обманули???!
...Почему врач в скорой... ...получает В СРЕДНЕМ меньше менеджера продающего трусы?
Во-первых вы утрируете. Кандидаты наук работают не на скорой, а в больницах и зарабатывают намного больше, чем средние «менеджеры».
Во-вторых, очень примитивно сравниваете. Доход состоит не только из зарплаты. Врач имеет множество путей для параллельного основной работе заработка (большинство активно эксплуатирует эти способы).
Кроме того, когда кризис зохавает фирму, продающую трусы, «менеджер» пойдет собирать бутылки, а доктор останется сыт и обогрет, — даже если начнется война.
Добавлено через 21 минуту
divinus, вы внимательно прочитали сообщение? Речь шла о сложности оценки результатов работы. У программистов критерии такой оценки намного более ясные, чем у дизайнеров, следовательно, оценивать качество их работы намного проще.
Чтобы понимать, хорош дизайн, или плох, нужно понимать, что такое дизайн, а это понимают очень немногие — например, в этом треде путают дизайнеров с художниками.
relevance4
28.05.2009, 19:05
не проще у программистов.
булево работает\не работает это только один критерий. а есть ещё "сложность работы" и её объём. Многие считают, что "а вот здесь добавить кнопочку" это просто взять и добавить за минуту, а про то, что за ней кроется сто тысяч запросов к бд и т.п. никто не в курсе.
соответственно для того, "чтобы понимать, хорош код или плох, нужно понимать, что такое программирование".
bunker6, а вы действительно думаете что людей которые могут понять и оценить сложный серьезный программный проект с точки зрения правильности и оптимальности проектирования много? тем более если учесть проектирование и разработку на флеше...
ИМХО в дизайне куда все проще... есть 3 фактора: "удобно, красиво, исполнимо", и все...
но я не говорю о художниках, их пытаться оценивать вообще не имеет смысла, да и на оценки нормальному художнику далеко по барабану должно быть... работа художника может нравится а может нет, и все.
В Москве эта работа оценивается в 10-20 раз выше. Значительная разница от той десятки, в Москве предлагают 50-80
Вот и опровержение «Программист в первую очередь математик» :quiet:
в этом треде путают дизайнеров с художниками
Печально..аж плакать хочется..:o
:mosking:
Psycho Tiger
28.05.2009, 20:35
У дизайнеров всё просто. Сказали нарисовать человечка - нарисовал человечка. Сказали сделать руки мохнатыми - сделал мохнатыми. Небольшой косяк в тысячную тона у одного пикселя врятли кто то заметит.
Программисту сказали - заставь человечка прыгать. Заставил. Сказали - заставь волосы шевелиться. Заставил. Но допустил косяк, малехонький такой, но который зараза портит всё и происходит черт знает что. Вот и ответ. В случае дизайнера/художника на него можно смело забить.
...а есть ещё "сложность работы" и её объём... ...сто тысяч запросов к бд и т.п. никто не в курсе.
Ключевая фраза — «никто не в курсе». Платят не за сложность, не за объем, не за литры пота. Платят за результат. А он простой, бинарный, — или есть, или нет.
Ситуация с «добавить кнопочку» это неспособность исполнителя нормально договориться с заказчиком и к обсуждаемой теме не относится.
bunker6, а вы действительно думаете... ...в дизайне куда все проще... есть 3 фактора: "удобно, красиво, исполнимо", и все...
Действительно думаю.
Готов открыть тайну. Заказчику фиолетово, как вы пишете код, на флеше ли, не на флеше, оптимально или еще как. Ему надо одно — выполнение ТЗ. Как вы будете его выполнять — не имеет значения. Факт выполнения определяется по формальным признакам — записались данные, посчитались без ошибок формулы и т. п.
Критерий — один, упомянут выше.
Если же вам вдруг показалось, что оценить нечто по критериям удобства, исполнимости и красоты среднему гражданину просто — попробуйте просто выйти на улицу, посмотреть, какие вокруг стоят дома, какие на них висят вывески со светофорами, какие на газонах протоптаны дорожки и какие на стенах висят объявления. Как устроены системы навигации в магазинах. Как выглядит интерфейс программ на пультах производств. Как все это «удобно», «красиво» и «исполнимо», и при этом было сочтено удовлетворительным и было принято. Думаю, отрезвит.
У дизайнеров всё просто. Сказали нарисовать человечка...
Очередная иллюстрация того, насколько хорошо даже посетители этого форума понимают, что такое дизайн. Нарисовать человечка.
Psycho Tiger
28.05.2009, 21:19
Это был сарказм и ирония с минимализацией, разве не очевидно?
Зря на дизайнеров наговаривают. Это сложная работа. Сделать целый сайт в одном стиле или к примеру выпустить книгу, что бы на обложку пялились полчаса - это вам не программу забацать. Программистов щас как собак не резаных. Любую мартышку можно научить этому делу. Готовых алгоритмов - пруд пруди. Никто не заставляет среднего программиста писать диссертации и защищать кандидатские по профилю. Переложить алгоритм на любимый язык - это как лего собрать. Есть некоторые особенности - но гениальность при этом не требуется. И гонора тоже. И не надо тут про оптимизацию. Правильно Бункер говорит - это оптимизация нафиг никому не нужна, если конечно ваша прога не будет вешать комп. В графических приложениях это критично, в других программах 1-2 секунды ничего не решают. Программист среднего уровня - это бездельник, пользующийся тем, что другие еще ленивее его :)
Ключевая фраза — «никто не в курсе». Платят не за сложность, не за объем, не за литры пота. Платят за результат. А он простой, бинарный, — или есть, или нет.
Не всегда правда, работая над крупными проектами клиенты (которые обычно Senior Software Architect'оры или CTO) говорят, какой именно код хотят.
bunker6, я обычно заказчиков которым пофигу как написан проект посылаю подальше... так как в таком случае это 99% вероятности того что проект затянется на очень длительное время... и если заказчик не запрашивает нормальной расширяемости проекта после того как он уже написан, и внятности , чистоты и понятности кода, это тоже говорит о том что заказчик просто не знает что ему надо (если конечно ему нужен не баннер) и с такими ИМХО лучше даже не связываться...
и если заказчик не запрашивает нормальной расширяемости проекта после того как он уже написанЗачем нужна расширяемость промо-акциям и сезонным проектам?
Ales Protiv
29.05.2009, 14:01
Правильно Бункер говорит - это оптимизация нафиг никому не нужна, если конечно ваша прога не будет вешать комп. В графических приложениях это критично, в других программах 1-2 секунды ничего не решают.
Ооо, вы еще видимо не сталкивались с обработкой больших объемов информации... Там за каждых пол секунды спросят и в код заглянут..
Добавлено через 8 минут
Зря на дизайнеров наговаривают. Это сложная работа. Сделать целый сайт в одном стиле или к примеру выпустить книгу, что бы на обложку пялились полчаса - это вам не программу забацать. Программистов щас как собак не резаных. Любую мартышку можно научить этому делу. Готовых алгоритмов - пруд пруди. Никто не заставляет среднего программиста писать диссертации и защищать кандидатские по профилю. Переложить алгоритм на любимый язык - это как лего собрать. Есть некоторые особенности - но гениальность при этом не требуется. И гонора тоже. И не надо тут про оптимизацию. Правильно Бункер говорит - это оптимизация нафиг никому не нужна, если конечно ваша прога не будет вешать комп. В графических приложениях это критично, в других программах 1-2 секунды ничего не решают. Программист среднего уровня - это бездельник, пользующийся тем, что другие еще ленивее его :)
Зря на программистов наговаривают. Это сложная работа. Сделать целый сайт без ошибок или приложение какое написать безглючное - это вам не баннер забацать. Дизайнеров щас как собак нерезанных. Любую мартышку можно научить этому делу. Готовых клипартов - пруд пруди. Никто не заставляет среднего дизайнера картины маслом писать или выставки устраивать. Склепать дизайн из всего готового - это как лего собрать. Есть некоторые особенности, но гениальность при этом не требуется. И гонора тоже...
Если кто не понял, то это стёб :)
Примеры безглючных приложений в студию
Ales Protiv
29.05.2009, 14:40
Вы похоже ничего не поняли :) Это просто стёб над вашей "логикой". Сюда можно подставить абсолютно любую профессию.
Нисколько не умаляю труд дизайнеров.. Я даже слабо себе представляю, сколько они зарабатывают. Но цены, я так понимаю, диктует рынок. И обсуждать у кого работа сложнее - бессмысленно.
"Зачем нужна расширяемость промо-акциям и сезонным проектам?" я не считаю такие проекты показательными для программиста, даже если этот программист - флешер...
я не считаю такие проекты показательными для программиста, даже если этот программист - флешер...В корне неверно. Такие проекты требуют более ответственного подхода и к срокам и к ошибкам, иначе продукт можно выкидывать. И рынок не маленький и не бедный.
iNils, кажется я про деньги даже не заикнулся... и про рынок тоже...
я говорил о том, что оценивать программиста можно и нужно (но достаточно сложно и не все это умеют) по его способностям к проектированию и реализации сложных проектов.
но этим я не утверждаю что если ты хороший программист то нельзя связываться с промо-сайтами. Делай, пожалуйста.
я говорил о том, что оценивать программистаВообще-то я цитировал часть, где говорилось об оценке клиента и дал пример, где расширяемость не нужна, и проект выше масштаба баннера. Какие образом в рассуждения о заказчике влез программист?:)
relevance4
29.05.2009, 17:05
хороший программист то нельзя связываться с промо-сайтами.
Программисты программируют, а не делают сайты..
iNils, очень хорошо, я не спорю что есть проекты и выше баннера для успешной реализации коих, навыки программирования необязательно иметь высокими. И для которых не имеет значения как ты пишешь код. И такие проекты могут быть очень дорогими (в основном из-за того что у заказчиков таких проектов обычно "внешний долг Либерии в кармане") но такие проекты я сравниваю с заданием для дизайнера "что нибудь набросай на тему...". А отсюда следует, что по таким проектам я например не стал бы даже пытаться оценить программиста (как и дизайнера). А спор начался именно с того, как оценить работу (читай навыки) дизайнера и программиста, чтобы выяснить сколько им заплатить :)
relevance4, если вы думаете что в промо-сайтах нет программирования, вы крупно ошибаетесь...
Еще раз :)
Какие образом в рассуждения о заказчике влез программист?
iNils, еще раз :)
я ни коим образом не хотел ввязываться в спор об "оценке заказчика", и если я ввел кого-то в заблуждение, то прошу прощения...
relevance4
29.05.2009, 18:46
relevance4, если вы думаете что в промо-сайтах нет программирования, вы крупно ошибаетесь...
вы крупно ошибаетесь, если называете то, что там есть, программированием (:
Промо-непромо это не критерий качества. Бывают сайты сложные, бывают простые. Точно также самостоятельные проекты бывают сложные, а бывают простые.
relevance4, ну, я лично писал только один серьезный промо-сайт и для них пришлось писать генератор геометрических узоров, переплетений и еще систему частиц, в зависимости от поворота угла там должен был песок пересыпаться хитро очень...
если это не программирование, значит я не программист а мудак...
divinus, можно глянуть(если он еще живой конечно)
scarbo, валяется в исходниках где-то, посмотрю дома...
Podveg1ved4eka
02.06.2009, 13:04
Все таки на западе профессия веб-дизайнер это не только рисовальщик в фотошопе, а более широкая специальность включающая в себя и какие то навыки программирования. (Понятно, что они варьируются.) Веб-дизайнера наверное можно справедливо назвать фронтэнд разработчиком. http://en.wikipedia.org/wiki/Web_design
Те же кто просто рисуют в фотошопе, у них называется веб-артист, у нас же в России веб-дизайнером.
Podveg1ved4eka, совершенно верно! У нас почему-то людей которые рисуют красивые картинки называют дизайнерами, а не людьми которые рисуют красивые картинки.
А люди которые гонят на дизайнеров, как раз всегда и работали с людьми которые рисуют красивые картинки.
На самом деле дизайнер это ближе к конструктору нежели к художнику.
crazyone
13.07.2009, 14:46
Мне, как программисту, всегда было непонятно, вроде бы у дизайнеров, художников такая сложная и творческая работа. Но в тоже время зарплата среднего программиста больше зарплаты среднего художника. Кто нибудь знает причины этого явления?
Потому что средний дизайнер считает себя художником, а свою работу - исскуством.
А средний программист считает себя программистом, а свою работу - программированием.
Неправильная самооценка чаще всего боком и вылазит. В данном случае - в виде низкой ЗП.
Помоему все логично.
Графический дизайнер - это человек, который рисует логотипы, плакаты и все такое прочее. Илюстратор - это человек, который рисует красивые илюстрации. Веб-дизайнер - человек, который разрабатывает сайты (Да, разрабатывает. На красивых кнопочках дизайн не заканчивается).
А художник - это человек, который рисует картины.
Наличие чувства прекрасного не делает из человека художника. Способность творить - она есть даже у программиста, математика или физика.
Не подменяйте понятия и все у вас будет пучком ;)
у дизайнера статичный результат, у программиста - динамичный :D
VovkaMorkovka1
14.07.2009, 00:21
Всё проще - ниже порог вхождения в специальность. Практически любой человек хоть как - то может рисовать, а программировать не любой.
Psycho Tiger
14.07.2009, 20:12
Всё проще - ниже порог вхождения в специальность. Практически любой человек хоть как - то может рисовать, а программировать не любой.
Ну, программировать и рисовать можно тоже на очень низком уровне..)
Всё проще - ниже порог вхождения в специальность. Практически любой человек хоть как - то может рисовать, а программировать не любой.
хаха)) какраз таки наоборот криворуких дизайнеров полно, хоть как ты не учись если тебе не дано - то будет получаться отстой, а программировать практически любой может научитсья за год
Научиться рисовать можно. Только для этого надо действительно учиться, а не рваться сразу создавать креатив.
можно, головы там всякие и кувшинчики в худ школе, только если не дано, красиво оформить чтото чтоб люди сказали - ох ***, фиг где научишся
хаха)) какраз таки наоборот криворуких дизайнеров полно, хоть как ты не учись если тебе не дано - то будет получаться отстой, а программировать практически любой может научитсья за год
научиться можно всему и кому угодно. (тчк)
можно, головы там всякие...
Считаете, что это так просто?
DeliMIter
15.07.2009, 02:11
научиться можно всему и кому угодно. (тчк)
Сие утверждение ложно. Большинство людей не способно научиться мыть руки после сортира и не кидать мусор там, где он у них образовался. И даже те полпроцента, которые в принципе хоть чему-то могут научиться, у них есть склонности или ограничения. Художника-до-мозга-костей можно научить вставлять готовый скрипт в кадр, но не писать эти скрипты. Людей с ярко выраженной левополушарностью невозможно научить рисовать.
нельзя научиться только тому, в чем есть ограничения от природы, например, если нет музыкального слуха - как его ни развивай, четверть тона ну ни при каких раскладах не услышишь (хотя, композитором при этом быть можно). :) Для живописца, единственным природным ограничением может быть слепота... ну или дальтонизм :) Но дизайнеру как бы можно и дальтоником быть, я одного такого знал... Еще интересный момент, просто статистически, у женщин цветное зрение развито лучше - они могут различать больше тонов (но это развивается, если постоянно заниматься) - при этом женщин достигших чего-то в живописи единицы.
А научиться живописи - ну, обезьяна врядли, но любой желающий в принципе может. На моих глазах девочка, которая в жизни этим не интересовалась за год подготовилась к поступлению в академию и поступила :) Не могу сказать, чтобы она так уж прямо много работала для этого... преподаватель - да, был хороший.
motorchik76
15.07.2009, 18:44
програмер это ум а диз талант , а безумный талант не кому ненужен =)
VovkaMorkovka1
17.07.2009, 04:00
хаха)) какраз таки наоборот криворуких дизайнеров полно,
Вот именно, полно! Криворуких программистов меньше. Хороших программистов и хороших дизайнеров мало, зарабатывают они соотвственно много, но для рисования/оформления порог вхождения ниже. Выучил фотошоп и вуаля - ты гомнодизайнер. Для программирования это возможно только в PHP
Psycho Tiger
17.07.2009, 20:51
Вот именно, полно! Криворуких программистов меньше. Хороших программистов и хороших дизайнеров мало, зарабатывают они соотвственно много, но для рисования/оформления порог вхождения ниже. Выучил фотошоп и вуаля - ты гомнодизайнер. Для программирования это возможно только в PHP
Разве? /me до сих пор умиляется от сайтов, которые инклудят страницы напрямую от get переменной.
Podveg1ved4eka
11.12.2009, 13:51
А научиться живописи - ну, обезьяна врядли, но любой желающий в принципе может. На моих глазах девочка, которая в жизни этим не интересовалась за год подготовилась к поступлению в академию и поступила :)
Современное исскуство даже не требует от художника ремесла живописца. Эрнст Неизвестный, известный скульптор, сказал: Мешок с цементом возле входа в музей - это всего лишь мешок с цементом. Но если его занести внутрь и поместить табличку с названием, то это уже произведение искусства.
Он был не первый - первый был Дюшамп - он стремянку в музей припер :)
все. увольняюсь нафик. я получаю меньше дизайнера.
Добавлено через 1 минуту
кстати тема злобная....
заказывают мне флэш сайт, я описываю какая мне нужна графика , мне задают вопрос - если мы все нарисуем, то что ТЫ будешь делать?
ндя....
хы... тут главное намертво пресечь тенденцию к сжиманию пальцев в кулак,оставляя средний в противофазе, и попытаться тактично объяснить ситуацию :)))
... 1+1
если есть общее дело между двумя профессиями.
в сочитании получается умопомрачительный успех.
я сам дизайнер. и очень редко встречал людей которые бы занимались и дизайном и программированием одинакого хорошо, ну не доводилось.
даже если взять во внимание разработку игр, в игру где отсутствует хоть маоейший внешний вид или правельная физика никто играть не будет.
можете сравнить это как М+Ж =) или как ин и янь ..
Дизайнер + программист = колосальный успех!
п.с. конечно если моговорим о людях которые болие чем просто хорошо, знают своё дело)
Выучил фотошоп и вуаля - ты гомнодизайнер. Для программирования это возможно только в PHP
Да во флеше также, и не только флеше.
то может рисовать, а программировать не любой.
хаха)) какраз таки наоборот криворуких дизайнеров полно, хоть как ты не учись если тебе не дано - то будет получаться отстой, а программировать практически любой может научитсья за год
Я тебя умоляю, я с программистами у которых стаж менее двух лет, вообще предпочитаю не работать.
За год может и можно набить руку "программировать" (в бо-о-ольших ковычках) промо сайты, но любая система где нужна серьезная интеграция и не дай боги защита - 3+ лет опыта.
Согласен и с пелипас'ом и с нирз'ом http://www.kolobok.us/smiles/artists/vishenka/d_coffee.gif
Работает на vBulletin ® версия 3.7.3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 1999-2008 Flasher.ru. All rights reserved.