Просмотр полной версии : Flash неприемлем на 99% - Якоб Нильсен
вот наткнулся на стаью которую читал собственно года 4 назад, в целом ничего не изменилось, сделать грамотный флеш сайт так же сложно и проблематично. (сайты - портфолио дизайнеров не приемлимы :) там каждый пытается выпендрится), ну а вцелом, прав и сегодня старичек Нильсен
Flash неприемлем на 99%
Вкратце: Несмотря на то, что мультимедиа прокладывает себе дорогу в Web, современная технология Flash ухудшает удобство пользования Web по трем причинам: она способствует появлению плохого дизайна, вступает в противоречия с фундаментальными принципами взаимодействия пользователя с Web и поглощает ресурсы, которые могли бы быть использованы на улучшение содержания самого сайта.
Почти в 99% случаев присутствие Flash затрудняет работу с Web-узлом. Хотя и встречаются редкие примеры хорошего Flash-дизайна (который даже улучшает узел), обычно Flash наоборот делает сайт неудобным для работы. В большинстве случаев, сайт бы только выигрывал, если бы на нем отсутствовали мультимедийные объекты.
Flash ухудшает Web-узлы тремя путями: способствует появлению плохого дизайна, вступает в противоречия с фундаментальными принципами взаимодействия пользователя с Web, и поглощает ресурсы, которые могли бы быть использованы на улучшение содержания самого сайта.
Плохой дизайн
Страницы-заставки - были бичом Web-сайтов на ранних этапах развития Web. К счастью, большинство профессиональных Web-узлов отказалось от этого барьера. Однако теперь мы становимся свидетелями засилья Flash-заставок, которые страдают теми же грехами: они отдаляют пользователя от информации, за которой он пришел на сайт. С другой стороны, у большинства Flash-заставок теперь присутствует кнопка "пропустить заставку". Однако, само присутствие заставки ухудшает дизайн в следующих отношениях.
Во-первых, Flash прямо-таки навязывает использование анимации: так как у нас есть возможность анимировать объекты, то почему бы не воспользоваться этой возможностью? У анимации, конечно, есть свое место в коммуникации. Однако, как было сказано мной еще в 1995 году, это место весьма ограничено.
Во-вторых, одним из самых главных преимуществ Web-узла является то, что он позволяет пользователю самому выбирать направление своего движения. Посетители сайта двигаются так, как им хочется, тогда, когда им этого хочется. Именно поэтому с Web так удобно работать, несмотря на наличие других недостатков. К сожалению, многие Flash-дизайнеры ограничивают эту свободу пользователей и превращают сайты в презентации, напоминающие скорее телевизионную рекламу, чем интерактивную программу. Web-узлы, которые предлагают посетителям сидеть и просто наслаждаться последовательностью сменяющихся картинок, просто скучны и утомительны, несмотря на то, как круто они выглядят.
Третье, многие Flash-дизайнеры вводят в свои ролики нестандартные элементы управления. Сколько вариантов линейки прокрутки нам нужно? Вообще-то, нам нужна новая линейка прокрутки для просмотра электронных текстов. Та линейка, что мы сейчас имеем, создавалась для офисных программ, в которых текст не просматривается, а пишется. Тем не менее, создание нового элемента прокрутки текста - это большая сложная многофакторная задача. Те линейки, что мы сейчас видим в Macintosh-е и Windows, были созданы на основе нескольких лет работы лучших дизайнеров и после рассмотрения множества других вариантов и проведения множества тестов. Новая линейка прокрутки, созданная за несколько недель, наверняка будет выглядеть хуже. И даже в том случае, если дизайн оказывается удачным, он не прибавит удобства сайту, так как его посетителям еще надо привыкнуть к тому, как работает новый элемент. Но они точно знают, как работать со стандартным элементом. Когда вы используете стандартные элементы, посетители могут сосредоточиться на содержании сайта, и том, для чего они на него зашли. Шаг в сторону, и вы запутаете его.
Ни одна из перечисленных проблем не вызваны самим Flash-ем. С его помощью можно создавать и удобные мультимедийные объекты, которые соответствуют правилам и просты в использовании. Проблема в том, что Flash просто подталкивает дизайнеров на нарушение этих законов и правил.
Нарушение основ Web
Второй набор причин, связан с самим использованием plug-in модуля вместо стандартных Web-технологий. В будущем мультимедийные функции наверное более тесно будут интегрированы в броузеры и эта проблема будет решена. А сейчас, тот факт, что Flash - не стандартный HTML, порождает массу нерешенных проблем:
Кнопка Back/Назад не работает. Если вы перемещаетесь внутри Flash-ролика, стандартные методы "отката" уводят вас со страницы, где находится объект, а не на предыдущее состояние, как ожидается.
Цвета ссылок неприменимы. В связи с этим вы не можете быстро определить, где вы уже побывали, а где вам еще предстоит побывать. Этот недостаток приводит к запутанности навигации.
Кнопка "Увеличить/уменьшить текст" не работает. Посетителям приходится читать текст такого размера, каким его задал дизайнер. И этот шрифт всегда оказывается меньше, чем хотелось бы, так как дизайнеры всегда обладают прекрасным зрением.
Flash затрудняет доступ к документу людям с физическими недостатками.
Функция "Поиск на странице" не работает. Вообще с поиском у Flash большие проблемы.
Усложняется интернационализация и локализация сайта. К каждому сайт нужно прикрепить Flash-дизайнера, который будет переводить его содержание. Также, движущийся текст труднее читать тем, у кого проблемы с чтением.
Отнимает средства у самого сайта
Пожалуй самая большая проблема Flash заключается в том, что он отвлекает на себя значительные ресурсы, которые лучше было бы потратить на улучшение самого сайта:
На более частое обновление содержания (Flash-ролики создаются раз и навсегда).
На создание содержания, которое отвечает запросам посетителей всех уровней (Flash-ролики создаются один на всех).
На лучшую поддержку клиентов основанную на анализе их реальных проблем (Flash-ролики создаются обычно сторонними агентствами, которые не вдаются в тонкости конкретного бизнеса).
Если бы Flash-презентации были бы дешевы в исполнении и их также легко было создавать, как стандартные Web-страницы, тогда многие бы из этих проблемы исчезли бы. Сейчас же, они представляют серьезные препятствия. Поэтому я рекомендую Web-дизайнерам, заинтересованным в повышении удобства работы с сайтами воздерживаться от Flash и использовать его как можно реже.
Якоб Нильсен
еще раз добавлю, а то начнут тут потеть как всегда -
многое исправили и сделали, но это скорее техническая сторона, а вот уровень в головы дизйнеров особо не пришел
mediaman
22.07.2005, 13:56
фигня все это, глаза и уши еще никто не отменял, не всему написанному нужно придавать серъезное значение
тока потом макромедия купила нильсона и тот заговорил совсем по-другому ;) да и сайты стали лучше намного с тех пор. откровенного г уже в сто раз меньше.
вообще конечно понимаю о чём ты.. а представь как страдают ветераны программеры или мультипликаторы - когда повсюду всеобщая профанация технологий создания, любому дураку доступна - вот и вредит это общей репутации продукта, в даном случае флеша. :)
Whatsername
22.07.2005, 14:32
как сказал один приятель (фотограф) моего приятеля (фотографа): "снимает не камера. снимает - человек". так что все написанное нильсоном (за исключением тех. части, которая значительно развилась со времен публикации статьи) относится к внутренней культуре и ментальным особенностям человека. так что можно сразу переходить к "отцам и детям". =)
да уж читали всё сотню раз ... да сам он наверное теперь думает совсем по другому, может скоро ещё что напишет )))
Да можно соглашаться и не соглашаться.
Но реально - флеш - это не больше чем дополнение к статичному html.
Точно также как и pdf, quicktime и т.д.
Со мной можно не соглашаться, но будущее не за флешем.. Красивые летающие какашки, внешняя загрузка, и прочее - оно ничтожно. Необходим переход на более "реалистичные", объемные пространства.
Реально за 4 года ничего не изменилось. Лучше и интереснее веб не стал.
Чаще всего все мы как пользовались, так и пользуемся html форумами, читаем новости на обычных сайтах, ищем в поисковиках не во флеш сайтах...
У флеша нет перспектив в той форме, которая есть.
KidsKilla
22.07.2005, 16:15
Да можно соглашаться и не соглашаться.
Но реально - флеш - это не больше чем дополнение к статичному html.
Точно также как и pdf, quicktime и т.д.
Со мной можно не соглашаться, но будущее не за флешем.. Красивые летающие какашки, внешняя загрузка, и прочее - оно ничтожно. Необходим переход на более "реалистичные", объемные пространства.
Реально за 4 года ничего не изменилось. Лучше и интереснее веб не стал.
Чаще всего все мы как пользовались, так и пользуемся html форумами, читаем новости на обычных сайтах, ищем в поисковиках не во флеш сайтах...
У флеша нет перспектив в той форме, которая есть.
поправка. флеш изначально не рассчитан на повсемесное и универсальное применение. это мультимедийная штука. не будущее, а уже настоящее за флешем как раз в этих случаях. т.е.
1) рекламные однодневные сайты-конфетки. (найк, мерседес)
2) навороченные приложения для обучения, управления, организации и т.п. (календари, презентации)
3) сайты призванные один раз поразить воображение (сайты художнико-дизайнеров).
4) просто трэш =)
5) онлайн игры, чаты пр. развлекуха.
по-моему немало =)
Яша пишет умные вещи, продиктованные дурацким подходом. То есть заголовок должен звучать как «Flash неприемлем на 99% для использования его не по назначению». Как и «Микроскоп на 99% неприменим для забивания гвоздей». И при этом совершенно не важно, что микроскоп красивее молотка и манит цейзовскими линзами. Он не виноват.
Зы.
В моем понимании, flash — великолепный инструмент для кросс-платформенной разработки. Сайты (именно сайты) на нем, чаще всего, плохие получаются.
да нет, кое что изменилось!
пропали объемниые обязательные для просмотра при входена сайт интро. так же кнопочки "скип" вошли в моду. =)
конечно, те высокие идеи, предлагаемые нильсоном, не воплотились, но это и неудивительно. чтобы добиться одного результата, надо как миниум стараться сделать больше раза в два, ибо так устроен человек.
в общем инет немного менятется, вспомните сайты 98-го года?
мир остается таким же, но чуть-чуть неуклонно, постоянно и безвозвратно становится другим.
мамус, глупости ты говоришь. флеш это не хтмл, а табуретка это не стол. будущее не за флешом, а за человечесвтом.
у флеша есть своя ниша и ничто пока не может его переплюнуть и даже заменить.
табуретка - не стол, но ее часто используют как стол. и не потому, что нет стола, а потому, что так бывает удобно.
только с точки зрения возможностей - табуретка останется табруеткой. и у табуретки есть своя ниша, только без нее вполне можно обойтись.. а вот без стола - никак...
причем тут человечество? это утопия.
Nomen Omen
25.07.2005, 12:45
Насчет on-line games: как старый геймер заявляю - флэш для мморпг малого траффика - единственный выход. Всем известные time zero и destiny sphere много превосходят по играбельности и интересности классические игрушки.
Использование флэш в веб страницах обосновано хотя бы тем, что грамотно сделанный ролик весит меньше, а информации несет больше, чем гиф или другая анимашка.
Насчет навигации: есть же внутрення навигация, если установлен плеер.
dietolog
28.07.2005, 02:59
Знаете, Нильсен мне чем-то напоминает заядлого борца с курением. те тоже пеной брызжут и трусы на себе рвут. Они в чём-то, конечно, и правы, но не во всём.
Насколько я помню, изначально Flash создавался для внедрения векторной графики в веб-узлы и приложения. Т.е. там, где нужна векторная графика, там Flash абсолютно оправдан, т.к. был именно для этого и создан.
Допустим сайту, рекламирующему пуховые перины, выполненному в таких лёгких тонах и с плавными линиями, вполне может подойти плано меняющие цвета ролловеров в меню, плавное покачивание видимого фрагмента пухового пёрышка в шапке и т.п. (это всё к примеру). Не вижу ничего плохого в том, чтобы добавить атмосферность сайту. Что бы ещё более подчеркнуть его направленность и смысл. Без технологии Flash мы бы сейчас лишились многих шедевров веб-дизайна. К любой критике надо подходить осторожно. Нильсен - это тот ещё фрукт, я вам скажу. Его надо читать между строк.
Якобу Нильсену привет )))))))))))))))))) :D
эх если по его разумению флеш сайт это эквивалент рекламного ролика , то
тогда html страница рекламный плакат )
P.S. а в чужой выбор всеже лесть нестоит и темболее навязывать свое мнение )
то было давно, с того времени всё изменилось.
flash-master
29.07.2005, 21:12
Ret, статья была написана 4 ГОДА НАЗАД! а это срок...
возможно в следующих версиях (8..9,10 (:) появятся более гибкие инструменты для создания сайтов...и тогда я думаю он займет достойную позицию в этом деле...
а вообще "красивые летящие какашки" (с)McMamus - это рай для веб-серфера, главное чтоб весело не очень много
strelok222
30.07.2005, 00:05
мне кажется поблема не во флеше, а в скоростях, я думаю если у вас выделенка, вам будет откровенно все равно, флеш, не флеш...
KidsKilla
30.07.2005, 00:11
мне кажется поблема не во флеше, а в скоростях, я думаю если у вас выделенка, вам будет откровенно все равно, флеш, не флеш...
при чем тут скорость закачки?
ты по ходу не в курсе что такое юзабилити =)
dietolog
30.07.2005, 00:30
А ты, в свою очередь, видимо считаешь, что у сайта, сделанного во Flash, этой самой "юзабилити" нет по-умолчанию?
Флеш - это большая кака... :)
Я поддерживаю слова Я. Нильсена... и считаю что нихрена не изменилось...
Есть AAf для видео, Director для презентаций, Quicktime - для проигрывания... все остальное - бэээ.
Наверно я консерватор... :)
strelok222
30.07.2005, 01:14
2KidsKilla Я вот вас не обижал =))), Юзабилити от объекта применения не зависит! Мы очень часто видим дерьмовые сайты на хтмл и так же часто видим хорошие сайты на флеш. И если бы у всех был нормальный коннект, то вся проблема бы упиралась в профессионализм дизайнера, вот и все.
KidsKilla
30.07.2005, 03:18
2dietolog
??? не надо коверкать мои слова, я говорил про то что
Юзабилити от объекта применения не зависит!
даже нате вам пример: http://www.carldekeyzer.com/ оч юзабельный сайт.
2strelok222
можно на ты =) нифига от коннекта ничо не поменяется. всегда будут васипупкины-супермегафлешдизайнеры. и всегда будет халтура, лишь бы отвязаться от заказчика. процентов 70 хтмл интернета о юзабилити и не подозревает. но это не значит, что так и должно быть ;)
dietolog
30.07.2005, 03:40
а выход какой?
KidsKilla
30.07.2005, 04:01
а? какойтакой выход? ищи дверь с надписью exit =)
dietolog
30.07.2005, 04:17
ясно всё с тобой.
KidsKilla
30.07.2005, 05:11
ясно всё с тобой.
странный ты =)
ты о чём вообще говорил-то? =)
flash-master
30.07.2005, 06:01
McMamus
Я поддерживаю слова Я. Нильсена... и считаю что нихрена не изменилось...
Ну ладно...он это писал при flash 4, так (если я не прав поправте) ??
Вот а уже 8 на подходе, стоит написать Нильсену статью с обратным мнением, и я уверен твой взгляд на это дело тоже поменяется :(
а? какойтакой выход? ищи дверь с надписью exit =)
шутник :D
по-моему говорить что флэш Г, не есть правильно
он нужен и пожалуй нужен будет ещё долго
Не изменилось ничего абсолютно. И даже выход новой версии флеша ничего не исправит. Пройдут годы (при идеальном раскладе), прежде чем соответствующим образом обновится критическая масса клиентского ПО (броузеры, плагины).
Всё уже и так хорошо...
Просто хтмл (совсем без графики) для "особых применений" и просто флэш для тех же случаев, но по другим причинам.
Говорить, что флэш не приемлем - это как утверждать, что сироп - хорошо, а уксус - плохо.
Приведённый здесь пример "хорошего" флэша очень удачен (всё сразу же взято на заметку 8), и можно так же привести много примеров крайне неюзабельного хтмл, но лучше не вдаваться в крайности, а использовать всё по назначению.
К сожалению мало что приходит сразу в голову как пример своих слов...
Может только http://www.erain.com ...
Ну ладно...он это писал при flash 4, так (если я не прав поправте) ??
Вот а уже 8 на подходе, стоит написать Нильсену статью с обратным мнением, и я уверен твой взгляд на это дело тоже поменяется :(
Расскажите мне разницу между F4 и F8, а то я наверно отстал сильно. Да нифига не изменилось. Я подхожу не со стороны внутренних возможностей (хотя и те - не шибко изменились), а со стороны применения.
Эффекты и красивости - грузят процессор.
Эффекты в руках "всю жизнь начинающих" - просто уродство.
Использовать возможности последнего плеера - невозможно, т.к. ни одна площадка не принимает материалы...
У большинства пользователей нет плеера и прав доступа не его установку
Нихрена не индексируется
Оно мне надо? Как были проблемы, так они и остались...
А про 8-ку вообще молчку.
Так что дело не в Нильсене, а в самой технологии...
KidsKilla
31.07.2005, 04:20
ну народ, ну ёмаё. неужели, бункер, даже ты полагаешь, что со времён 4го флеш ничего не сменилось? по-моему недальновидное утверждение.
4ка была скорее средством построения "нелинейных" мультов, весящих крайне мало, что на тот момент было оооч важно. рос интернет, рос флэш и сейчас уже флэш-цмской никого не удивишь.
с помощью флэш стало возможно гораздо большее. многое изменилось. есть, правда, и обратная сторона, как, собсно и везде -- неумелые руки. именно о них и говорил нильсен. именно они портят жизнь и репутацию нынешним флэш разработчикам.
такшта давайте не будем мешать всё в одну кучу. выход (вывод) один -- делать свою работу качественно, пропагандировать это новичкам. а уж остальные, увидев реально хорошую работу будут стремиться к тому же уже без твоего участия =)
кстати, мамус, если хочешь, стукни в приват или в ась, поспорим =) ну или можно продолжить дебаты тут =)
flash-master
31.07.2005, 04:35
Разница между F4 и F8 такая - кнопка F4 находится напротив кнопки "5", а F8 между "9" и "0" ;)
Изменились взгляды на флэш технологию, наверно процентов 70 новых людей начали постоянно ставить флэш плееры!
Ты говориш "Эффекты в руках "всю жизнь начинающих" - просто уродство", так и женщина за рулем, как макака с гранатой. Нашел кого в пример поставить - "всю жизнь начинающих"
Надо обождать немного времени пока флэш прижевется, пока такие скептики как ты начнуть понимать уникальность этой технологии...время нужно время и все будет пучком (с)flash-master ;)
меня что больше всего поражает как это мамус с такими взглядами вобще заходит на этот форум :p
KidsKilla
31.07.2005, 04:43
меня что больше всего поражает как это мамус с такими взглядами вобще заходит на этот форум :p
мамус, а ны не нильсен? =)))
он просто с 2к на форуме... 8)
если судить по себе, то чем дольше в технологии, тем более критично к ней относишься...
mediaman
31.07.2005, 12:55
опрос пользователей интернета о Flash
http://www.voxru.net/arc/internet/flash.html
Takemura
31.07.2005, 13:42
я здесь все время читаю про 8ой флэш, официальный бокс с 2005 я не нашел.. плохо искал? или еще не вышло?
KidsKilla
31.07.2005, 14:25
=))) вышел тока бета-плеер. +)
а релиз наметили на 08.08, но скорее всего задержат =)
Takemura
31.07.2005, 14:57
Кроме жалоб на то что кнопки отката и поиск во флеше не работает статья совершенно пуста. Наверное, нужно очень недалеко смотреть, дабы не понять что при появлении новой технологии все бросаются ее хвалить и использовать а вот потом находится тот кто с умным видом говорит что все это *****, а ради чего, ради того чтобы выделится, нужно же оправдывать свой имидж, Якоб Нильсен как старый фотограф который не переходит на цифру не из-за того что она его чем-то не устраивает а ради того чтобы говорить при первой возможности – «я, на цифру, увольте…» то что в где-то в доме тайно он все же хранит цифровик и возможно даже мастурбирует на него – не вызывает сомнения.
Флеш идеальная технология, развизавшая руки дизайнерам, единственный ее недостаток это необходимость программирования, в идеале эти два направления стоит разнести, флэш бы стал инструментом дизайнерским, вроде фотошопа или 3дмакса… в эпоху когда я смотрю спутниковые трансляции через интернет, флеш так же потерял свой пожалуй главный недостаток по сравнению с хтмл – скорость загрузки, даже мой сотовый телефон поддерживает до 7ой версии флеш, эта технология которая не подлежит обсуждению, на эту тему не актуально говорить, это не сравнение винила и CD, или даже SACD, аналогия, всплывающая в голове это сравнение DVD vs VHS/ LCD vs CRT… темы уделять внимание которым может только человек с бесконечным количеством свободного времени.
KidsKilla
31.07.2005, 16:28
2Takemura
1) нильсену выделяться ни к чему =) на тот момент это было правдиво. неправы имхо те, кто сейчас говорит то же самое. тот же мамус =)
2) есть подозрения, что в 8ке как раз и будут разделены дизайнерские и программистские среды. уже сейчас это реальность при правильном подходе к построению структуры.
flash-master
31.07.2005, 19:53
есть подозрения, что в 8ке как раз и будут разделены дизайнерские и программистские среды
а надо?
KidsKilla
31.07.2005, 20:02
надо. ой как надо.
а по моему - совершенно не надо
KidsKilla
31.07.2005, 20:36
а по моему - совершенно не надо
часто приходилось с дизайнерами работать?
а в чужих исходах копаться?
KidsKilla
31.07.2005, 22:45
нухз, мнений много...
флеш как раз хорош тем, что в нем каждый может работать так, как он может лучше всего - пропорции кода и дизайна в проекте можно менять, и при этом на конечный результат это не повлияет. примеров суперского дизайна, созданного за счет программинга, столько же, сколько примеров сверхзамороченных анимаций. и если ты работаешь во флеше, на тебе не стоит клеймо - дизайнер или кодер. в твоих руках и один инструмент, и другой. я например начинал работать во флеше именно с дизайна, потом увлекся ас и год проработал на очень неплохом уровне, а теперь могу совмещать - так интереснее
бесполезный вы все же спор ведете народ ))))
просто увительно большенство из вас считает себя флешерами при этом потдерживая нильсона )))
не в обиду будет сказана народная мудрость - один дурень сказал а другие восхитились ...............
заметтье! я об этом на каждом флейме говорил:-)
опрос пользователей интернета о Flash
http://www.voxru.net/arc/internet/flash.html
Нерепрезентативно по определению.
Как же легко вас всех раскрутить на спор, но кроме пустых слов о Нильсене, впрочем как и о моем суждении - никакой конкретики.
А много ли сейчас сайтов на флеше? А много ли у них посетилей? А всем ли это нравится?
Так, похоже кроме упорствующих на суперпуперности флеша - ни одного реального "практика". Ведь флеш для чего может быть полезен? Для игрушек - да, для презентаций - не факт, для красивостей - нах... А как основное его направление - веб - НИКАК.. Флеш сайты крайне неудобны, труднообновляемы, сильно жрут процессор и куча других минусов...
Вы можете кидаться камнями, но когда вы сделаете хоть один крупный сайт (ежедневно обновляемый с посещаемостью в 3 тысячи в день) на флеше клиенту и вас попросят его обновлять (не контент - его обновляют через xml и админку, а именно разделы, модули, объекты и т.д... ) - вот тут вы вспомните меня и Нильсена... =))))
PS. а портфолио и прочую поеб*** делать может каждый, но это не показатель...
ps. особенно классно выслушивать от клиента: "на сайт должен был зайти очень важный дядя, но он не смог, т.к. у него не загрузилось (нет плеера), сделайте срочно что-то...". А потом попробуйте объяснить, что это проблемы дяди, что у него нет прав на установку плеера, заблокировано все админом и т.д...
Право, не смешите... Флеш никогда не был и не будет "серьезным". Все это развлечение... Так что говорить о том, что флеш раскрыл потенциал у дизайнеров - чушь. Как были дизайнеры, так они и есть - а выращенные на флеше "дизайнеры" - не больше, чем геймеры на симуляторах - пилоты реальных самолетов...
McMamus, любая прекрасная теория о неприемлимости флеша разбивается о ЛЮБОЙ ФАКТ применения его на коммерческой основе. неужели это не понятно?
нет! конечно не так все плохо, и ужасно. технология развивается нет пределу совершенству. но траблы растут в геометрической прогресии от новшеств.
для меня лично флеш стал формой оживления :) не более, делать чтото серьезное на нем - не стоит. да и уже года 3 ничем кроме дизайна не занимаюсь. для себя разделил флеш на програминг и дизайн.
в любом случае флеш форева!!!
McMamus - респкт!!!
Согласен, но
McMamus]
Вы можете кидаться камнями, но когда вы сделаете хоть один крупный сайт (ежедневно обновляемый с посещаемостью в 3 тысячи в день) на флеше клиенту и вас попросят его обновлять (не контент - его обновляют через xml и админку, а именно разделы, модули, объекты и т.д... ) - вот тут вы вспомните меня и Нильсена... =))))
А вы не путаете технологии? флэш все таки клиентсайд, а?
а при правильном подходе/организации флэша, если сразу все делается модульно, это не на много труднее чем добавить раздел в каком нить нюке, так как основной проблемой при добавлении раздела, является больше ограничения которые накладывает дизайн.
яркий пример работа fantasy-interactive.com:http://rr.com/flash/
тем более на такие вещи есть всегда ответ ввиде FLEX'а (конечно громадный его минус, так же как и ColdFusion - стоимость).
Опять таки мое ИМХО: для клиентсайд Флэш с сентября месяца (с выхода восьмерки) идеальнейшее решение, даже сейчас, если сайт не информационный (имею ввиду порталы с большим кол-вом текста), то можно с легкостью использовать флэш.
Потом. все Ваши замечания насчет плугинов и размера, они актуальны только для России, практически нигде в Европе в организациях не блокируется флэш контент (в России он блокируется только из траффика) и с обновлением плеера то же проблем нету, тем более XP стоит уже чуть ли не у всех, и значит 6 плеер вместе с ним.
Takemura
01.08.2005, 15:59
меня радуют высказывания о том что флэш нагружает процессор, сразу в голове встает вопрос а какой процессор то? не надо сидеть за сильно устаревшей машиной и кричать о том что новые программы тормозят... :)
вообще все перечисленные минусы - ничто, если человек видит не белый квадрат а черый это его проблема, если он не умеет пользоваться компьютером это не значит что юзабилисты опять облажались, плюс чудо высказывание короля, он действительно все сказал, как только что-то начинает приносить деньги и хорошие это уже не обсуждается...
Takemura
01.08.2005, 16:05
2 7thsky™ - не думал увидеть здесь людей связанных с xenao... сайт супер правда мне больеш всего яблоки нравятся... :)
KidsKilla
01.08.2005, 16:11
Как же легко вас всех раскрутить на спор, но кроме пустых слов о Нильсене, впрочем как и о моем суждении - никакой конкретики.
я тебе приводил зоны действия, могу привести множество примеров, если угодно.
А много ли сейчас сайтов на флеше? А много ли у них посетилей? А всем ли это нравится?
много, много, нравится почти всем, с условием, что качественно сделано.
Так, похоже кроме упорствующих на суперпуперности флеша - ни одного реального "практика".
могу сойти за практика.
Ведь флеш для чего может быть полезен? Для игрушек - да, для презентаций - не факт, для красивостей - нах... А как основное его направление - веб - НИКАК.. Флеш сайты крайне неудобны, труднообновляемы, сильно жрут процессор и куча других минусов...
красивости нужны. найку нужны, варнербросу нужны. и много кому ещё. полезны в том смысле, что: "вау, какой п*сдатый сайт! наверное и фирма/фильм/хзчтоещё крутые! пойду отдам им бапки!"
Вы можете кидаться камнями, но когда вы сделаете хоть один крупный сайт (ежедневно обновляемый с посещаемостью в 3 тысячи в день) на флеше клиенту и вас попросят его обновлять (не контент - его обновляют через xml и админку, а именно разделы, модули, объекты и т.д... ) - вот тут вы вспомните меня и Нильсена... =))))
а вот тут ты с пеной у рта забываешь о главном. флеш не претендует на повсеместное применение. я уже говорил говорю опять -- яндекс на флеше бред по определению. и не надо бредить.
кстати, коль уж доходить до бреда, то принципиально это осуществимо.
PS. а портфолио и прочую поеб*** делать может каждый, но это не показатель...
ps. особенно классно выслушивать от клиента: "на сайт должен был зайти очень важный дядя, но он не смог, т.к. у него не загрузилось (нет плеера), сделайте срочно что-то...". А потом попробуйте объяснить, что это проблемы дяди, что у него нет прав на установку плеера, заблокировано все админом и т.д...
люди, заказывающие флеш-сайт особая категория. они об этой проблеме знают. или как минимум предупреждаются. флеш не для бизнес-проектов. это в очередной раз говорю -- мультимкдийный продукт. развлекуха. иногда и больше, но это уже редкость.
Право, не смешите... Флеш никогда не был и не будет "серьезным".
именно!
Все это развлечение...
точно!
но это не значит, что, к примеру, СТС -- несерьёзный, "1й развлекательный канал" это глупо. люди платят за развлечения. и платят, кстати, гораздо больше, чем за "серьёзности". а, как известно, бабло победит зло =)))
делать чтото серьезное на нем - не стоит
Несогласен.
да и уже года 3 ничем кроме дизайна не занимаюсь
Вот с этого и стоило начинать.
:)
KidsKilla
с условием, что качественно сделано.
Да, точно... предоставь мне плиз понятие "качественно сделано". Два треугольничка сверху, три снизу и голая жопа по середине?
могу сойти за практика.
А я могу сойти с ума от вашей глупости...
красивости нужны. найку нужны, варнербросу нужны. и много кому ещё. полезны в том смысле, что: "вау, какой п*сдатый сайт! наверное и фирма/фильм/хзчтоещё крутые! пойду отдам им бапки!"
Покажи мне таких идиотов!
а вот тут ты с пеной у рта забываешь о главном. флеш не претендует на повсеместное применение. я уже говорил говорю опять -- яндекс на флеше бред по определению. и не надо бредить.
кстати, коль уж доходить до бреда, то принципиально это осуществимо.
Нихрена не понял :)
люди, заказывающие флеш-сайт особая категория. они об этой проблеме знают. или как минимум предупреждаются. флеш не для бизнес-проектов. это в очередной раз говорю -- мультимкдийный продукт. развлекуха. иногда и больше, но это уже редкость.
Да да.... клиенты знают что хотят!! Очень хорошо знают... кружочек + квадратик.. вот и вырос человечек :)
А потом долбят, что у их клиентов не работает ))
7thsky™
Насчет допов типа flex или codfusion - давайте сюда еще фотошоп и 3дмакс добавим, а?
То, что будет с сентября - меня меньше всего заботит.. Пересаживаться на очередной плеер - это значит пересаживать всех всех клиентов и юзеров точно также... == нереально
Takemura
Насчет нагрузки на процессор - умный ты какой:) А у клиентов тоже стоят мощные машинки?
Takemura
01.08.2005, 17:47
что-то я не понял про серьезность? а гламур? задумайтесь - если в сайте пять разделов или даже три и информации мало но фирма очень дорога к примеру Vertu, и им нужен дорогой сайт, какой самый простой способ это сделать ? -правильно сделать его во flash. точнее конечно заказать...
мне так же кажется что необходимо понять следующее - интернет = рекламная площадка, не только но очень большая его часть выполняет именно функции рекламы, не важно серьезная реклама или нет, СТС это или Бэнтли, потенциальных клиентов привлекают сменяющие друг друга разноцветные картинки, если это стильно, собственно поэтому флэш и есть столь замечательный инструмент.
Takemura
01.08.2005, 17:51
про клиентов, ты знаешь если фирма продает товар вроде B&o/vertu или нацелена на молодежную аудиторию то у клиентов по определению машинки стоят покруче чем у многих, тем более что сейчас любой средний ноутбук по цене около 2000 долларов тянет совершенно любой флеш, что говорит о том что данный вопрос не уместен, я понимаю если бы требования были от 1 гига оперативки.... разработчик - тот кто двигает прогресс и тянет за собой пользователей, сделал игру х64 = геймеры купили новые компы... и эта схема работает отлично, никто не думает про ламеров в бобруйске которые не могут обновить плеер и у которых 98 винды...
Takemura
01.08.2005, 17:53
McMamus - ты знаешь что критиковать технологию могут только те кто ей пользуется точно так же как страну только те кто в ней живет а лучше родился...
рассказами про пересаживания клиентов ты наводишь лично меня, возможно на ошибочную но все же мысль о том что ты старый программер, который стар не только телом а возможно и не телом но взглядами, не готовый обучаться новым технологиям и более того уже теряющий от этого деньги...\
Takemura
Опа, точно...
Пока я пытался изучить телефон Vertu и понять за что плачу несколько штук - я обплевался отстойной заставкой и прочим дерьмом. Ведь все это - одно и тоже! Мне нужна информация в инете, а не выепышные красивости фигзнаетчего...
Да с чего вы взяли, что привлекают сменяющиеся картинки? Что за бред? Кто это придумал? Папа карло, пока строгал буратино?
Самый лучший способ рекламы - это статика. Но профессионально нарисованная.. Со знаением психологии рекламы. А движение - это не привлечение - это раздражение, которое, вроде, привлекает (повышает CTR), но в подсознании вызывает отторжение, что только вредит... Каждый пытается проводить аналогию с ТВ, но забывает про несколько вещей - ТВ работает по принципу - что показываем, то и смотрите.. А веб - что мне нужно - то я и хочу посмотреть.
McMamus - ты знаешь что критиковать технологию могут только те кто ей пользуется точно так же как страну только те кто в ней живет а лучше родился...
рассказами про пересаживания клиентов ты наводишь лично меня, возможно на ошибочную но все же мысль о том что ты старый программер, который стар не только телом а возможно и не телом но взглядами, не готовый обучаться новым технологиям и более того уже теряющий от этого деньги...\
Вот ты в точку попал.. Скажу тебе честно - больше 40% моей работы как раз построено на работе с флешом...
И каждый раз, получая заказ на флеш я стараюь объяснить, почему и зачем клиенту нужен нормальный сайт, а не анимированная и красивая кака...
Не потому, что я не могу сделать.. а потому, что это не будет работать так, как представляет себе клиент...
Так что можно меня считать старым программером, неспособным обучаться новым технологиям.. Особенно можно вспомнить мой эффект неонового текста на 8-ке, но переубедить меня в отстойности технологии и реализации флеша никто не смог... И не может очень давно.. :)
телефон Vertu, это ты серьёзно или шутишь, господи непонимаю я тебя если ты серьёзно
KidsKilla
01.08.2005, 18:11
А я могу сойти с ума от вашей глупости...
переходишь на личности? зря, хотя это твоё дело. тем более что доказать обратное не составит труда.
Да, точно... предоставь мне плиз понятие "качественно сделано". Два треугольничка сверху, три снизу и голая жопа по середине?
молчел, не порите чепухи. вот в этих словах смысл как раз "Два треугольничка сверху, три снизу и голая жопа по середине". 0.
"качественно сделано" -- это, что касается юзабилити: продуманный интерфейс, лёгкость доступа. в остальном: уместные эффекты, хорошо обработанная графика и т.п.
Покажи мне таких идиотов!
при правильном подходе ответом будет взгляд в зеркало ;)
Нихрена не понял :)
попому и не понял, что "с пеной у рта".
не знаю сколькуо можно говорить. и всё же: у флеша своё применение, своя публика. то что бы сделаешь на флеше никогда на сделаешь на хтмл+javascript. ты слиштом упёрто "стоишь на своём" =) я же не говорю: "давайте дружно из инета оставим только флэш". и я не враг флэшу. но почему ты так ополчился, не пойму...
Да да.... клиенты знают что хотят!! Очень хорошо знают... кружочек + квадратик.. вот и вырос человечек :)
А потом долбят, что у их клиентов не работает ))
клиент всегда прав ;)
да, чаще приходят люди далёкие в принципе, не говоря уже об интернете. но им флэш и не нужен. а если хотят, дайте. перебесятся, успокоятся. А ты предпочитаешь доказывать клиенту что ему нужно? =))) извини, но это как раз глупо.
офигенная ситуация: приходишь в магазин, говоришь:
- дайте мне пиво.
- вам не надо пиво. оно вредно для печени и почек. к тому же холодное, можете простудиться.
долго ты будешь спорить с продавцом? =)
да, если тебя долбят, что у твоих клиентов не работает, чтож, это твои проблемы =) ко мне таких жалоб после сдачи проекта нету =)
хотя, если деньги есть, то почему бы и нет.
KidsKilla
01.08.2005, 18:19
флеймеры +)
переходишь на личности? зря, хотя это твоё дело. тем более что доказать обратное не составит труда.
Ну почему же?
молчел, не порите чепухи. вот в этих словах смысл как раз "Два треугольничка сверху, три снизу и голая жопа по середине". 0.
"качественно сделано" -- это, что касается юзабилити: продуманный интерфейс, лёгкость доступа. в остальном: уместные эффекты, хорошо обработанная графика и т.п.
И что? Что значит полдуманная? Для тебя или для Васи Пупкина?
при правильном подходе ответом будет взгляд в зеркало ;)
Тут ты не прав, мне похрен, что используется на сайте, но мне важно получить информацию. И самая главная - это телефон + схема проезда, если я не знаю как туда проехать. Все. Все останое мне не важно и больше никакая информация на сайте мне не интересна.
Иногда бывает полезно читнуть спецификацию и отзывы. Но и здесь флеш неуместен. И как бы все это прекрасно понимают и стараются не использовать.
попому и не понял, что "с пеной у рта".
не знаю сколькуо можно говорить. и всё же: у флеша своё применение, своя публика. то что бы сделаешь на флеше никогда на сделаешь на хтмл+javascript. ты слиштом упёрто "стоишь на своём" =) я же не говорю: "давайте дружно из инета оставим только флэш". и я не враг флэшу. но почему ты так ополчился, не пойму...
Да мне нужно и никому не нужно делать то, что не сделают html+js..
Есть исключения - онлайн игры, хотя и в них можно обойтись без флеша.
клиент всегда прав ;)
да, чаще приходят люди далёкие в принципе, не говоря уже об интернете. но им флэш и не нужен. а если хотят, дайте. перебесятся, успокоятся. А ты предпочитаешь доказывать клиенту что ему нужно? =))) извини, но это как раз глупо.
офигенная ситуация: приходишь в магазин, говоришь:
- дайте мне пиво.
- вам не надо пиво. оно вредно для печени и почек. к тому же холодное, можете простудиться.
долго ты будешь спорить с продавцом? =)
Клиент прав, когда он понимает то, что делает. Иначе - это равносильно тому, когда я при стоительстве коттеджа говорил бы - я не хочу кирпич, я хочу гипс. Он типа чище и экологичнее, но реально - не применим.
да, если тебя долбят, что у твоих клиентов не работает, чтож, это твои проблемы =) ко мне таких жалоб после сдачи проекта нету =)
А у меня нет клиентов, которым важно сделать то-то и то-то. Я работаю с компаниями, у которых есть менеджеры по рекламе, по маркетигку и т.д. И если я говорю, что это работать не будет - это значит работать не будет флеш, а рост и (или) лояльность клиентов к бренду или товару.
Далеко ходить за примером не буду - почему макромедия не сделала свой сайт на флеше? Ну вот давайте по очереди с пеной у рта мне каждый докажет свою точку зрения.
Takemura
01.08.2005, 18:42
У Макромедии сайт сделан С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ФЛЕШ! так как это приянато делать при сайтах подобных macromedia, nokia, nvidia, ati... шапка и основна\ навигация - флеш, но далее из-за слишком большого количетсва текстовой информации...
KidsKilla
01.08.2005, 18:52
излишки....
KidsKilla
01.08.2005, 18:54
Ну почему же?
И что? Что значит полдуманная? Для тебя или для Васи Пупкина?
полдуманная? новое слово? =)
думал я, а вася пупкин тыкает куда ему надо, т.к. всё что ему надо уже под рукой. да и вообще нафига мне тебе разъяснять основы юзабилити?
Тут ты не прав, мне похрен, что используется на сайте, но мне важно получить информацию. И самая главная - это телефон + схема проезда, если я не знаю как туда проехать. Все. Все останое мне не важно и больше никакая информация на сайте мне не интересна.
Иногда бывает полезно читнуть спецификацию и отзывы. Но и здесь флеш неуместен. И как бы все это прекрасно понимают и стараются не использовать.
тебе похрен. тебе нужна инфа, но ты
1) искушен инетом
2) постоянно тут варишься
3) работа "серьёзная"
=> тебе как раз рюшки ни к чему. а кому-то ток они и нужны. и как бы ты ни спорил таких если не большинство, то оч. много.
Да мне нужно и никому не нужно делать то, что не сделают html+js..
Есть исключения - онлайн игры, хотя и в них можно обойтись без флеша.
можно, но можно и есть без стула, стоя. нафига?
с жс ща ситуация в разы хуже чем со флешем.
Клиент прав, когда он понимает то, что делает. Иначе - это равносильно тому, когда я при стоительстве коттеджа говорил бы - я не хочу кирпич, я хочу гипс. Он типа чище и экологичнее, но реально - не применим.
это крайности. про крайности сразу всё понятно. но бывает и такое, что клиент невраумляемый, а деньги платит. ну и хрен с ним. но с такими лучше не связываться.
А у меня нет клиентов, которым важно сделать то-то и то-то. Я работаю с компаниями, у которых есть менеджеры по рекламе, по маркетигку и т.д. И если я говорю, что это работать не будет - это значит работать не будет флеш, а рост и (или) лояльность клиентов к бренду или товару.
много найк потерял от того, что у него промо-сайт на флеше?
Далеко ходить за примером не буду - почему макромедия не сделала свой сайт на флеше? Ну вот давайте по очереди с пеной у рта мне каждый докажет свою точку зрения.
макромедия не делала портал на флеше, потому как
1) это портал.
2) кроме флеша у них море всего другого.
говорю в последжний раз, т.к. надоело:
у флеша есть своя область применения.
пихать его везде -- глупо. так же глупо как и отказываться от него, когда это оптимальный выход.
а я в тысячный раз говорю - флеш для игр, любое другое его применение - кака... :)
KidsKilla
01.08.2005, 18:57
я говорил что-то иное?
только добавил к играм промо-сайты.
и из-за жэтого такой спор...
Takemura
01.08.2005, 19:06
воттолкьо флеш не создавался как среда для разработки игр... :)
а чо поделаешь, если в остальном, в т.ч. и в промо-сайтах - он оказался нах не нужен... :)
да, McMamus :)
у Вас с Нильсеном не тот подход: не важно что тебе нужно на сайте, а важно что хочет хозяин сайта чтобы ты увидел и в какой последовательности. поэтому это не избежно что инет будет все больше и больше походить на телевидение (рекламные ролики и т.д., что поделать деньги они и в Африке деньги), так что единственное направление развития это мультимедийное (со всякими как ты говоришь кака**ми) - а тут флэшу альтернативы нету, собственно время покажет и я уверен что в след. году у тебя будет не 40% а больше работы на флэш.
связка html + js, громоздкая, неуклюжая и собственно будущего не видно, стандартов много слишком.
флэш, он развивается, недостатки есть везде...
собственно главный недостаток, как и везде кривые ручонки.
З.Ы. ты кстати не привел, ни одного убедительного аргумента, почему не стоит использовать флэш (порталы приводить в качестве примера не стоит) - например, для промоушн, минисайтов, сайтов каких нить мероприятий.
А не пример, что бОльшая часть аудитории сидит на работе до 14 часов?
А сколько людей не сможет посмотреть промо (порно) сайт из-за отсутствия (запрета) флеш плеера?
да кто сказал, что мне нравится связка html+js? Мне больше нравится html+css и все.
Кривые рученки дейсвительно - факт, но речь сейчас не об этом...
И опять же - мне нравится флеш только потому, что приносит бабки, но не нравится как технология и ее применение.. :)
Takemura
01.08.2005, 21:44
а что если у большей части на работе был бы запрет на промо сайты по содержанию контента, как на порнуху... :)
тогда наверное вообще не стоило бы создавать сраницы а рассылать почтой да?
KidsKilla
01.08.2005, 22:24
А не пример, что бОльшая часть аудитории сидит на работе до 14 часов?
А сколько людей не сможет посмотреть промо (порно) сайт из-за отсутствия (запрета) флеш плеера?
да кто сказал, что мне нравится связка html+js? Мне больше нравится html+css и все.
Кривые рученки дейсвительно - факт, но речь сейчас не об этом...
И опять же - мне нравится флеш только потому, что приносит бабки, но не нравится как технология и ее применение.. :)
у тя параноя насчет запретов. сам себе понастроил.
и твердолобый. слышишь ток себя...
А не пример, что бОльшая часть аудитории сидит на работе до 14 часов?
А сколько людей не сможет посмотреть промо (порно) сайт из-за отсутствия (запрета) флеш плеера?
:) Ну поймите вы уже наконец что запрет плеера это только в России локально, нигде в других местах (у нас например, я еще не видел хотя бы одного оффиса где перекрывают работу плеера или прокси не пропускает флэш) такого нет.
> html+css и все.
а этой связки уже давно не хватает для большого круга задач. тем более опять различия DOM у разных браузеров
> ..но не нравится как технология и ее применение.. :)
Это уже интересно, а что именно конретно именно в самой технологии не нравиться?
А применение, каждой технологии свой круг задач.
у тя параноя насчет запретов. сам себе понастроил.
и твердолобый. слышишь ток себя...
Ага... точно..
ну предлагаю тебе сделать сайт на флеше (нормальный сайт, а не лабуду) и познакомиться с отзывами посетителей (не в гостевой, а в частном порядке)
Замечательный был пример в Яндексе (там проводили переговоры), когда на мы не смогли показать клиенту сайт, т.к. он был сделан на 7-ке. Пришлось ноут к проектору конектить...
:) Ну поймите вы уже наконец что запрет плеера это только в России локально, нигде в других местах (у нас например, я еще не видел хотя бы одного оффиса где перекрывают работу плеера или прокси не пропускает флэш) такого нет.
Где это у Вас? :)
Поверь, флеш режут не только в России. В Европе предостаточно компаний, которые режут весь интерактив для того, чтобы не отвлекались от работы...
> html+css и все.
а этой связки уже давно не хватает для большого круга задач. тем более опять различия DOM у разных браузеров
А вот тут как раз необходима стандартизация и расширение возможностей...
> ..но не нравится как технология и ее применение.. :)
Это уже интересно, а что именно конретно именно в самой технологии не нравиться?
Как минимум - зависимость от наличия плеера и то, что более свежие версии не могут проигрываться на старых плеерах.. даже в обрезанной форме..
А применение, каждой технологии свой круг задач.
А кто ж спорит...
Мы же говорим про конкретное применение в области веб. Не так ли?
а именно разделы, модули, объекты и т.д... )
McMamus
???
а кто тебе сказал что на флеше этого нельзя делать ???
создавать новые кнопки для меню можно небольшой командой в текстовом файле из которого флеш строит меню , точно также можно и с разделами , и обьектами ))))
P.S. если ты этого не знаеш то неговори за других ))
мы вообще от запада во флеше отстали дико , ведя только пустой тред а не занимаясь поиском чегото нового....................
McMamus
???
а кто тебе сказал что на флеше этого нельзя делать ???
создавать новые кнопки для меню можно небольшой командой в текстовом файле из которого флеш строит меню , точно также можно и с разделами , и обьектами ))))
P.S. если ты этого не знаеш то неговори за других ))
мы вообще от запада во флеше отстали дико , ведя только пустой тред а не занимаясь поиском чегото нового....................
Ну ты смачно пукнул, то есть написал.. :D Ты хоть раз был на Западе, чтобы знать как там?
А вот тебе открою секрет - там все намного хуже чем у нас - есть лидеры рынка, которые могут использовать - остальные ушли недалеко от наших "студентов"...
Интересно, ты думаешЬ, что я не знаю, организацию и строения флеша? А зря. За 6 лет ежедневной работы с флешом я достаточно знаю, чтобы делать работу. Но, есть масса неудобств, которые описывать очень долго. Возможно когда-нибудь их опишу. И касаемо модульности - все упирается в обязательную компиляцию swf, которая больше всего и напрягает. А строить блоками - порой просто неудобно, хотя вполне возможно.
А вот тебе открою секрет - там все намного хуже чем у нас - есть лидеры рынка, которые могут использовать - остальные ушли недалеко от наших "студентов"...
Да, но это опять таки вопрос о кривых руках, но чего там действительно нет (на западе) так это проблем что кто ставит фильтры на флэш, или размер флэш плеера для кого то проблема.
З.Ы. насчет модульности, в принципе это даже плюс :) я могу загрузить мув, в котором будут только классы, и могу загрузить другой мув, в котором будут только символы в библиотеке и наатачить все что мне нужно из библиотеки прилипить к этому любой класс который мне вздумается, а потом поменять класс любому муву который захочу... так высказывание о модульности не состоятельно, я же приводил пример портала на флэш http://rr.com/flash - хотя там не самый пик программирования но все же, достаточно чтобы показать что это возможно.
кстати в этом портале реализованно практически все что указал Нильсен в качестве того что флэшу не дано
KidsKilla
02.08.2005, 01:54
офигенно осначала рать что флеш не модульный, а потом это же ставить в упрёк, мол неудобно.
и так весь спор.
ладно, пора резюмировать, т.к. пошел полный оффтоп. :)
флеш на самом деле давно превратился из "софта-однодневки" в сложный программный продукт. с каждой версией решается масса проблем и болячек. появляется куча возможностей и одна из главных - потоковая передача видео.
такой возможности в инете предоставить не может никто.
на флеше можно создавать не только маленькие сайты, но и порталы, есть возможность командной работы. что еще нужно?
недавно поисковые системы стали индексировать флеш. о качестве говорить рано, но сам факт не может не радовать.
но хочется отметить те недостатки флеша, которые остались и которые препятствую повсеместному распространению.
1. пока на очень слабом уровне происходит индексация (не индесируется динамический контент)
2. большое кол-во пользователей, которые не могут установить флеш плеер.
3. запрещение на показы флеш-контента в некоторых организациях
это основные минусы. все остальные проблемы - проблемы кривых ручек, как кто-то выразился.
на самом деле - все эти вещи очевидны. флеш имеет право жить. и, возможно, именно за ним будущее инета.
Ps. весь спор я построил из цели развлечься. ничего личного, но мне было интересно познакомиться с нубами форума и их мыслями. все вы просто не знаете тех проблем, через которые прошли "отцы"...
в целом желаю всем удачи и успехов на поприще флешеров.
Pps. а для меня флеш уже перестал быть передовой технологией - просто надоело. хочу видеть уже совсем другие вещи, но они просто невозможны :)
"Flash затрудняет доступ к документу людям с физическими недостатками."
Прямо естественный отбор какой-то...
Смольный (Smolniy)
02.08.2005, 04:06
ох, какая дискуссия по давно похороненным темам... :)
тут все высказывают свое мнение, поэтому я позволю себе встрясть тоже. впрочем, встрям будет небольшим - статья как тогда была казуистической, так и сейчас сталась. все аргументы скептиков находят контраргументы, иначе бы тема быстро закрылась, а эдоби не платили бы денег макромедии ;)
dietolog
02.08.2005, 20:46
Она из самых идеальных и легко понятных методик представления информации - это обычная таблица. Давайте делать таблицы, а? И индексация тут вам и всё прочее... А вообще из всего Вами написанного, McMamus, я могу извлечь только одину мысль - Вы сами не понимаете о чём говорите. Интересно, с какими такими особенными проблемами столкнулись именно Вы, а не прочие Flash-разработчики? Flash - это инструмент, т.е. средство достижения какой-либо цели, ни больше ни меньше. Вам сама оболочка Flash MX надоела или что? А Кириллица Вам как, глаз не мозолит? Могу предположить, что, как технологию, Вы Flash уже досконально знаете, но ведь создают-же мастера шедевры, имея в распоряжении только два цвета.
Прогресс, знаете-ли, не ориентируется на low-end технологии. Слабые процессоры и т.п. Жестоко по отношению к пользователю, но факт. Индексация - не смысл жизни. Часто идёт параллельная реклама в офф-лайн, на полиэтиленовых пакетах, обратной стороне упаковки и т.п.
И ещё, на своё "отцовство/материнство" я бы, на Вашем месте, напирать не стал - на каждую хитрую найдётся с резьбой.
Ничего больше доказывать не стану, ибо устал и есть хочется.
"хочу видеть уже совсем другие вещи, но они просто невозможны"
Весь в слезах. Снимаю шляпу.
McMamus ))) 6 лет ))))))))))))))))))))))
школа только начинается малыш, и пора забыть про детский сад ))))в большой жизни много чудес )))))
flash-master
03.08.2005, 02:39
школа только начинается малыш, и пора забыть про детский сад
это ты про что?? ))
А что, тут все резко решили друг-друга попереубедить?
dietolog
03.08.2005, 09:10
Да ладно, тебе, Бунк. Дай уж поспорить, какое-никакое, а всё-же развлечение... :d
ох, какая дискуссия по давно похороненным темам... :)
;)
это попытка возродить былую тусовку и ажиотаж вокруг флешера :) что с успехом удается :)
IamParanoid2
03.08.2005, 15:08
"Поэтому я рекомендую Web-дизайнерам, заинтересованным в повышении удобства работы с сайтами воздерживаться от Flash и использовать его как можно реже.
Якоб Нильсен"
Всё, беру вещи и ухожу из флэша. Пойду на завод, там ждут, там нужны рабочии руки ! ! !
"Поэтому я рекомендую Web-дизайнерам, заинтересованным в повышении удобства работы с сайтами воздерживаться от Flash и использовать его как можно реже.
Якоб Нильсен"
Всё, беру вещи и ухожу из флэша. Пойду на завод, там ждут, там нужны рабочии руки ! ! !
ну возьмем например Лебедева студию, у них на флеше очень мало сайтов, или используется крайне аккуратно, чтобы даже без него - сайт выглядел отлично. например вот - http://alfadrive.alfastrakhovanie.ru/
вот к такому и стремись , а не тупо делать всякие ху...шки типа красиво. с умом надо делать - вот вывод статьи
IamParanoid2
03.08.2005, 15:39
очень согласен, сделано и скромно и стильно и профессионально. очень хороший пример применения флэша как просто оживляющий элемент сайта. но я видил много его работ где флэш мог бы раза в два улучшить сайт но применён небыл. скорее всего это просто алергия на анимацию или просто любовь к статике.
сам я не очень дизайнер и совсем не кодер, но надеюсь что получится стать и тем и другим. я вобще повар по профессии и могу однозначно сказать что готовить одни и те же блюда с одними и теми же пропорциями просто издивательство, варварство и просто надоедательство. нужно подавать всего и разного, чтобы человек не успевал привыкнуть и не говорил что некоторые блюда уже приелись.
в общем приятного апетита всем у кого в рационе есть флэш %))
з.ы. тем у кого флэша нету, мои соболезнования
Смольный (Smolniy)
03.08.2005, 17:06
Тайна совершенства.
Делайте все с умом и без фанатизма, и будет вам благо!
Денис Грибов, 3 авг. 2005 рх
или используется крайне аккуратно, чтобы даже без него - сайт выглядел отлично. например вот -
Мелькающая машинка таки раздражает :rolleyes:
Whatsername
03.08.2005, 18:12
поговорили о нильсене, о лебедеве, кто следующий? =)
flash-master
03.08.2005, 20:49
Whatsername, надо подводить итоги... :) НАрод!! Кто-то умный, напишите итог этой темы!! :)
народ!! кто-то умный, напишите итог этой темы!!
ээ... ну типа... э.. типа вот... о, сиськи!.. ну... типа статья устарела, но еще и в то время она была довольно спорная и однобокая, вот... типа да...
dietolog
Какой деловой, а... Вроде правильно все говоришь, да больше на пустозвонство походит. Вопрос не в тех проблемах и задачах, которые решались, не в псевдопрогрессе, а во взглядах нынешних флешеров. Куда ни глянь - все лучшие работы делают именно "отцы". Дилетанты, типа тебя, даже не представлют, что такое флеш конца 90-х, когда нельзя было маску на динамической текст наложить.... и поэтому делают одно неприкрытое примитивное *****...
Или думаете, отучились на курсах - так сразу рассказывать можете в чем был прав, а в чем нет Я. Нильсен?
D12
Про школу пусть тебе расскажут воспитатели в твоей 12-й группе продленки.
Ret и Смольный
Зачем идиотам объяснять, что такое черное, а что такое белое, они все равно фиолетовое с желтым наденут и будут считать себя "дизайнерами".
Пример хороший... только поможет ли им, если они видят только сиськи кругом.
А когда созреют, тогда и будут делать одеваться как положено, а не как муд***е
Ret и Смольный
Зачем идиотам объяснять, что такое черное, а что такое белое, они все равно фиолетовое с желтым наденут и будут считать себя "дизайнерами".
Пример хороший... только поможет ли им, если они видят только сиськи кругом.
Тому, кто видит вокруг только "идиотов" явно уже ниче не поможет
даже не представлют, что такое флеш конца 90-х, когда нельзя было маску на динамической текст наложить.... и поэтому делают одно неприкрытое примитивное *****...
Замечательный образчик "логического" мышления "неидиота"
Мак, какой-то ты нервный - на всех бросаешься, все у тебя м**ки и идиоты, всё у тебя *****. Тебе не кажется, что в проблема в тебе?
Takato
Есть такая вещь в медицине - перед тем, как лечить - нужно сначала выявить болезнь. Так вот, когда что-то делаешь - надо знать всю цепочку, а не только то, что есть в конце. И потому не умеешь применять все то, что на поверхности... Вот и вся проблема..
А вопрос про идиота - каждый примеряет на себя.. видемо тебе подшло, раз реакция наступила... Пациент готов.. :)
Takato
А вопрос про идиота - каждый примеряет на себя.. видемо тебе подшло, раз реакция наступила... Пациент готов..
А у тебя реакция на "сиськи" наступила
Давно с этим проблемы?
Так вот, когда что-то делаешь - надо знать всю цепочку, а не только то, что есть в конце
Паскаль на зубок знаешь?
:)
хе... давно уже...
паскаль - а ты думаешь паскаль сильно с флешом связан?
:)
хе... давно уже...
паскаль - а ты думаешь паскаль сильно с флешом связан?
Ну если отсутствие маски на динамическом тексте в старом флэше как-то связано с качеством нынешних работ - то почему бы и нет?
Вобще, если я работаю в Оффисе ХР - и вызубрил всю прогу - знать, как работал Ворд 95 мне нафиг не надо. С флэшом ситуация чуть посложнее - но все равно - знание фишек из допотопного флэша - давным-давно вырезанных - мне будет только если мешать, а не помогать
не, не правильно понял...
ну вот на фоне ворда попробую рассказать..
вроде бы - у тебя Xp... все круто.. ты набрал текст и доволен..
а вот если у тебя был 95 - ты помнишь, как хреново было без рамочек - ты подумаешь: "а не поставить бы рамочку?"
я не говорю о том, что нужно обязательно знать и понимать строение прошлых версий.. но если ты знаешь, что несколько лет назад было модно, что делали все - ты знаешь, что не нужно делать сейчас.. отсюда - новички либо не знают элементарных вещей, либо наслаждаются тем, что далеко ушло вперед.
и именно поэтому новые взгляды и идеи обычно очень плохо реализованы. вопрос наверно больше опыта все-таки...
flash-master
03.08.2005, 23:42
Takato, браво...глубокий полет мысли, в твоем тексте меня привел в восторг... :D
Особенно понравился момент с сиськами =)
зы Я про вывод...
вопрос наверно больше опыта все-таки...
Вот именно - у тя просто времени разобраться с флэшем было (пусть даже и старыми версиями), чем у тех, кто с МХ-а начал. А не потому что маски на текст не было
Умение выкручиваться помогает при малофункциональной примитивной проге - но не при продвинутой - где эти "выкрутасы" итак уже реализованы
На счет "большинство хороших вещей сделаны именно отцами" - ндык, ежу понятно, что "отцы" за 5 лет сделали больше вещей (не только хороших кстати), чем молодые за год. Это примитивная математика, но не показатель мастерства
Takato, браво...глубокий полет мысли, в твоем тексте меня привел в восторг...
Особенно понравился момент с сиськами =)
зы Я про вывод...
Благодарю-с
Takemura
04.08.2005, 12:33
2 McMamus - а откуда столько сил и экспрессии? неужели вас тема так трогает?
да не могу не сказать про Лебедева - вот уж где однотипные какашки, сейчас без флеша и с дизайном не изменившимся за последние года три четыре он самокопирует себя и более ничем не занят, я понимаю что концепты клавиатур смотрятся отлично но в веб дизайне А.Л уже давно не то на что можно ровняться.
в веб дизайне А.Л уже давно не то на что можно ровняться.
Я это слышал еще в 1999 году...
А на что можно равняться?
А на что можно равняться?
Ну например на http://www.microsoft.com/
90 процентов площади сайта - картинки и реклама. Это круто, мдя
Takemura
04.08.2005, 17:06
Я это слышал еще в 1999 году...
А на что можно равняться?
на не особо распиаренные но при том делающие качественно и порой огригинаяльно студии к примеру http://www.140db.com, из наших ну к примеру на http://www.memphis.ru на самом деле заходишь на http://www.e-creative.net и равняешься
и еще личный вопрос - можно ли посмотреть то что ты во флеше делаешь?
dietolog
04.08.2005, 18:30
McMamus
Язык длинный, браво. "Дилетант вроде тебя" и "пустозвонство" - это сильно. Мне нравится. Постою в сторонке, понаблюдаю.
D12
я как раз на стороне прогресса... :)
бред нильсена ушел в прошлое, но и флеш пока не развязывает руки..
ты первый начал )
проявим уважение , все мы стояли у камня знаний )) время у нас только разное )
P.s. на лево пойдеш флеш найдеш )))
мы такие разные и всетаки мы вместе как плюс и минус на одной батарейке)
да плевать на Нильсона я с ним не кутил )))
что-то я не понял - чьи-то посты удалены что ли? почему и за что?
2 takato:
проехали - каждый удалил свое
2 D12:
:)
2 dietolog
Мне тоже понравилось :)
2 All
Вопрос - а почему все воспринимают мои слова на свой счет?
Когда кто-то переходит на личности - получает.
Заметьте.. я просто так никому ничего плохого не сказал..
Ps. Высказываюсь очень жестко, так что привыкайте..
2 All
Вопрос - а почему все воспринимают мои слова на свой счет?
Потому что ты используешь эти слова рядом с цитатами из чужих постов, наверно. То есть, как будто бы называешь этими нехорошими словами тех, кого цитируешь
Потому что ты используешь эти слова рядом с цитатами из чужих постов, наверно. То есть, как будто бы называешь этими нехорошими словами тех, кого цитируешь
Ну как же!
Вопрос про идиотов - это вообще абстрактное сопоставление..
Все остальные ответы - только ответы на личностные высказвания... :)
Ну как же!
Вопрос про идиотов - это вообще абстрактное сопоставление..
Все остальные ответы - только ответы на личностные высказвания... :)
Ну там же было например высказывание про идиотов и му-ов, которые "видят одни сиськи кругом". А у меня как раз в предыдущем посте (пусть и в шутку) было про "сиськи". Ес-но что это легко было воспринять, как личностное оскорбление
я как раз на стороне прогресса...
Это самое главное
бред нильсена ушел в прошлое, но и флеш пока не развязывает руки..
А вобще, по-мойму, сам факт поднятия им такой темы говорит в пользу флэша. Он словно засуетился - еще тогда решив, что щас все поголовно начнут делать сайты на флэше, если он ему джихад не объявит. Довольно показательно
А вобще, по-мойму, сам факт поднятия им такой темы говорит в пользу флэша. Он словно засуетился - еще тогда решив, что щас все поголовно начнут делать сайты на флэше, если он ему джихад не объявит. Довольно показательно
Да нет, несовсем...
Тогда флеш как раз был очень актуален. О нем говорили даже сортирах...
И он не мог не высказаться...
Че вы ерундой занимаетесь? Флеш рулит полюбому, а те кто не умеет с ним работать, скоро будут делать HTML for food. С восьмой версией можно будет вообще забыть что есть что-то кроме флеша.
flash-master
10.08.2005, 10:02
С восьмой версией можно будет вообще забыть что есть что-то кроме флеша
хм...смелое заявление, но мне кажется что это будет не с 8 версии :(
К сожалению выход редактора не обеспечит например флэш плеера на всех компах...
хм...смелое заявление, но мне кажется что это будет не с 8 версии :(
К сожалению выход редактора не обеспечит например флэш плеера на всех компах...
ну, понятно, что на компах флэш-плеер выйти не сможет ;) ... а вот скачать его с иНета не будет составлять никакой сложности. ай тхинк соу...
flash-master
10.08.2005, 17:34
а вот скачать его с иНета не будет составлять никакой сложности
Я тебе открою секрет только тсс - никому...Это и сейчас не составляет большой сложности скачать плеер ;)
Могу пояснить свою реплику более дитально - я хотел сказать что есть люди которым технология флэш неинтересна как такова, они по глупости или из-зи принципа не ставят плееры. Спросил ондного такого "Почему плеер не ставиш?" получил ответ - "А зачем?", вот так мы живем...А выход 8 версии программы наврядли котегорически изменит мнения массы о флэш индустрии...
Я тебе открою секрет только тсс - никому...Это и сейчас не составляет большой сложности скачать плеер ;)
Могу пояснить свою реплику более дитально - я хотел сказать что есть люди которым технология флэш неинтересна как такова, они по глупости или из-зи принципа не ставят плееры. Спросил ондного такого "Почему плеер не ставиш?" получил ответ - "А зачем?", вот так мы живем...А выход 8 версии программы наврядли котегорически изменит мнения массы о флэш индустрии...
Ну ориентироваться на тех, кто (утрирую) из принципа до сих пор юзает виндос 95 не стоит
KidsKilla
10.08.2005, 19:01
сайт f8
http://www.sonypictures.com/movies/underworldevolution/
РЕЗЮМЕ: любим мы флеш, а все заказчики(юзеры, серферы, спамеры, ламеры) лохи... почему лохи? ну, типа иначе мы... чего конечно допустиь не можем... вобщем как кто-то выше сказал... сиськи!
P.S. кстати а на порносайтах флеш есть? или они к порталам относятся ? ;)
боженьки, зачем кому-то понадобилось поднимать этот доисторический тред?
тему считают актуальной.
Гуру в области веб-дизайна Якоб Нильсен составил рейтинг самых неприятных ошибок, которые допускают дизайнеры в разработке веб-сайтов. Список "Топ 10 ошибок дизайнерских ошибок в 2005 г." ( http://www.useit.com/alertbox/designmistakes.html) составлен по результатам опроса читателей почтовой рассылки Якоба Нильсена. Читатели сами называли вещи, которые их наиболее раздражают в дизайне современных сайтов. Что удивительно, этот список практически не меняется вот уже несколько лет. Ошибки остаются прежними.
из статьи...
и флэш там на 3-м месте!
кста, я бы не назвал его сайт уж очень юзабильным...
имхо, ваще жуть.
зато умеет громко кричать о недостатках флэша >> поэтому его и считают суперпрофи.
Гуру в области веб-дизайна Якоб Нильсен
:) :) :)
Бармалей
30.10.2005, 00:14
кста, я бы не назвал его сайт уж очень юзабильным...
имхо, ваще жуть.
Это точно, хрен поймешь что к какому разделу относится, только если по "хлебным крошкам" смотреть.
А оформление вообще как у W3C или Яндекса - ничего кроме текста и ссылок. =)
Да ладно вам, мужики... Нормальный сайт, хорошая подборка материалов! Хва нигилизмом заниматься. Занимайтесь своим делом. То, что флеш критикуется, так это не его мнение, а мнение какой-то фокус группы. Флеш прижился в сети, однозначно. И жить ему долго еще долго. Adobe гарантирует, Nokia поддакивает 80)
так-то оно так, но обидно.
обидно слышать уже безосновательные обвинения в сторону флэша
а мнение какой-то фокус группы.
а на их мнение повлиял кто?....
ну очень авторитетный спец по юзабилити :)
а выглядело это со стороны "авторитетного спеца", наверное. так: "народ, нужно ваше мнение о том, что мне не нравится флеш" 80)))
И еще хотел сказать. Есть искуство, а есть бизнес. Когда искуство, можно чтобы все вертелось, крутилось и плясало в контексте какой-то эстетики... Это, значит, для души.
А когда бизнес, нужно то самое юзабилити и та самая функциональность. Это, значит, для заманивания, перетягивания, раскручивания, разводов и т.п. Читай, все должно быть однозначно понято самыми отпетыми лохами 80)
и флэш там на 3-м месте!
ребят, а вы статью то читали?
насколько я помню, там он всячески ПОДДЕРЖИВАЛ флеш и указывал на достижения технологии и оставшиеся ошибки.
З.Ы. У меня дезориентация во времени происходит когда вижу эту тему, ну оставьте её уже в покое :cool:
Работает на vBulletin ® версия 3.7.3. Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 1999-2008 Flasher.ru. All rights reserved.