Просмотр полной версии : Всем всем всем!!!
DOG-Paul
14.09.2005, 00:59
Просто не знаю куда даже писать, думаю сюда самое место!
Даже думаю временно темку сделать Важной!!!
Есть тут такой чел mastahche по асе ||||||||||||| (20-275-733), который предагает работку... Дак вот это чел кидает по-полной, делаешь-делаешь, всё правишь что просит, а деньги завтра-завтра-завтра.
Сегодня меня он вывел, окатив таким матом, что просто тут не напишешь!
Так что просто я предупреждаю всех - не связывайтесь с ним!!!
Спасибо за внимание! Ваш DOG-Paul
Спасибо.
Опять возвращаеся к идее "черного списка".
А программистские работы ему не нужны?
Бармалей
15.09.2005, 14:16
Люди, а что толку от всего этого.
Этот mastahche зарегится на форумепод другим ником, сменит номер аськи и дальше будет кидать направо-налево...
Надо по айпишнику банить.
Ромастый
15.09.2005, 14:31
Составлять черный список на отдельных людей смысла действительно нет. Надо думать заранее. Если под разными предлогами человек уклоняется от предоплаты и других обязательств, да и просто в процессе общения возникает сомнение в обязательности и честности клиента - лучше вообще не связываться.
Важный момент - если клиент не торгуется (скока скажешь - стока и заплатим) или берет на себя обязательства в отношении вас, но вот сам никак не подстраховывается и не оговаривает четко ваши обязательства (только сделай, не торопись особенно, не поджимает)... Сразу нах.
А вот на различные конторы, фирмы и фирмочки список действительно стоит возобновить.
P.S. У меня, возможно, одна такая скоро будет... Предоплату сделали, все чин чином, а с оплатой что-то тянут.
Dimchansky
15.09.2005, 14:41
такс....
1. заглянем в аську: http://www3.ru/ - хоумпэйдж.
2. смотрим http://www3.ru/about.htm - в разделе контакты "Мы с радостью ответим
на все ваши вопросы по телефону: (095) 9681488" аська в контактах - та же.
3. Далее там же "Пишите: office@www3.ru"
4. смотрим следующее: "Принимаем Yandex деньги." - кошелек id=241432
5. это " WWW3.RU | Web Design & Promotion изготовление и раскрутка сайтов", блин, да им ТАКОЙ ПРОМОУШН можно сделать, что деньги наперед отдавать станут.
вобщем, уважаемый DOG-Paul, решать Вам...
Конечно список не на людей, а на конторы.
КПД его будет не большая, но от больших лохотронов можно быть застраховаными.
Бармалей
15.09.2005, 14:48
может быть имеет смысл создать что-то вроде списка доброкачественных и недоброкачественных заказчиков с рейтингами?
Это слишком сложно. Особенно про рейтинги.
Доброкачественные клиенты бывают разовые и больше одного сайта не хотят делать.... А вот плохие кинув одного, просят друго спеца доделать первый сайт. Их выявить проще.
DOG-Paul
15.09.2005, 18:33
такс....
1. заглянем в аську: http://www3.ru/ - хоумпэйдж.
2. смотрим http://www3.ru/about.htm - в разделе контакты "Мы с радостью ответим
на все ваши вопросы по телефону: (095) 9681488" аська в контактах - та же.
3. Далее там же "Пишите: office@www3.ru"
4. смотрим следующее: "Принимаем Yandex деньги." - кошелек id=241432
5. это " WWW3.RU | Web Design & Promotion изготовление и раскрутка сайтов", блин, да им ТАКОЙ ПРОМОУШН можно сделать, что деньги наперед отдавать станут.
вобщем, уважаемый DOG-Paul, решать Вам...
Да я думаю того ПРОМОУШЕНА с него и так хватит... :) ;)
ninja_127
16.09.2005, 14:54
Блин, да сделайте уже черный список
Блин, да сделайте уже черный список
Я думаю, что что черный список - это субьективно. Каждый, кто только неделю как впервые инсталлировал флеш, может отхватить работу, а потом заявлять, что его кинули и позорить хорошего заказчика.
Я думаю, что нам нужен "АРБИТРАЖ". Примеры есть. Отлично работает "Арбитраж" на RAC. У меня весной возник спор с заказчиком. Мы по разному поняли постановку задачи. Обратились в "АРБИТРАЖ" на сайте и те приняли решение, которое в принципе было правильным. Я был очень доволен, т.к. "Арбитраж" отсудив в мою сторону деньги автоматически снял их со счета заказчика и перечислил на мой.
DOG-Paul
17.09.2005, 11:34
Я думаю, что что черный список - это субьективно. Каждый, кто только неделю как впервые инсталлировал флеш, может отхватить работу, а потом заявлять, что его кинули и позорить хорошего заказчика.
Это ты про меня чтоли??? :mad: :mad: :mad:
Artem Brigert
17.09.2005, 12:13
Это ты про меня чтоли???
так ты покажи чего ты сделал, а мы тебе скажем... про тебя или нет
Я думаю, что что черный список - это субьективно. Каждый, кто только неделю как впервые инсталлировал флеш, может отхватить работу, а потом заявлять, что его кинули и позорить хорошего заказчика.
Я думаю, что нам нужен "АРБИТРАЖ". Примеры есть. Отлично работает "Арбитраж" на RAC. У меня весной возник спор с заказчиком. Мы по разному поняли постановку задачи. Обратились в "АРБИТРАЖ" на сайте и те приняли решение, которое в принципе было правильным. Я был очень доволен, т.к. "Арбитраж" отсудив в мою сторону деньги автоматически снял их со счета заказчика и перечислил на мой.
Суд на бесплатной основе не работает.
УильямБрэдберри
17.09.2005, 18:33
Это слишком сложно. Особенно про рейтинги.
ага, только список нужен с возможносью сортировки, поиска по заданным параметрам, а не просто простыня с контактами...
вот тогда будет рулить
Почему?
Ты сам забесплатно будешь работать?
DOG-Paul
17.09.2005, 22:37
ага, только список нужен с возможносью сортировки, поиска по заданным параметрам, а не просто простыня с контактами...
вот тогда будет рулить
Но это я с Уильямом согласен... :) ;) Надо бы такое сотворить, и посадить на этот список одного модератора, который бы этим и занимался... :)
Но это я с Уильямом согласен... :) ;) Надо бы такое сотворить, и посадить на этот список одного модератора, который бы этим и занимался... :)
И чтоже он по-вашему будет делать?
DOG-Paul
17.09.2005, 23:25
И чтоже он по-вашему будет делать?
Типа вести рейтинги работодателей, принимать отзывы ну и прочую такую вещь...
Хотя конечно может это всё и не нужно вовсе! Сложный вопрос короче! :)
Но это я с Уильямом согласен... :) ;) Надо бы такое сотворить, и посадить на этот список одного модератора, который бы этим и занимался... :)
Предлагаю Мельника посадить -
пусть посидит, отдышится от интенсивной
работы в Шопе, с последующей выкладкой
шедевров в сети (http://www.ctapt.de/).....
Ты сам забесплатно будешь работать?как я понимаю, речь идет о том, чтобы участники форума высказвывались относительно той или иной спрной ситуации, какие тут могут быть деньги?
Из "забесплатно" ничего нормального не получиться.
Как это так? А Лнукс?! А Crimsonland?! Забесплатно. Качественно.
Artem Brigert
18.09.2005, 14:11
последующей выкладкой
кто как хочет тот так и ...
ну ты меня понял, хотя можешь и не понять.
Лана штрек выздоравливай.
думаю, что можно и за бесплатно.
я бы не отказал, если бы два чела пришли ко мне со спорным вопросом.
не такая уж это и проблема при достаточном опыте разрулить ситуацию.
вопрос в другом:
скорее всего придет один. тот, который обиженый.
а второй, который обидчик, просто проигнорирует.
т.е. есть вопрос реальной власти такого суда.
ведь третейский суд (а речь именно об этом)
решает вопросы только, если обе стороны согласны
чтобы он их решал.
есть два пути:
указание третейского судьи в договоре
или
при возникновении спорной ситуации.
разумеется эта схема ну никак не помогает при голом кидняке,
потому как кидалы договоров не заключают.
но когда обе стороны считают что они правы, вот в этом случае
третейский суд может помочь.
кстати, отказ от решения вопроса третейским судом
или неисполнение решения третейского суда
может стать весомым поводом для того, чтобы поместить
компанию или человека в черный список.
и черный список составленый без предварительного
разбора ситуации третьими лицами, с привлечением
ответчика будет просто филькиной грамотой - кто захотел
тот и всунул кого захотел.
> я бы не отказал, если бы два чела пришли ко мне со спорным вопросом
а если они к Вам будут идти потоком по 2-3 в день, да ещё и вопросы не пятиминутной сложности, вот тут я посмотрю как вы "неоткажетесь"
Да и кто гарантирует Вашу непредвзятость?
есть одно действенное средство в случаях с кидняком:
если ты знаешь, для какого клиента это делалось,
(а в 99% знаешь) то лучше давить непосредственно на клиента.
уточняю:
звонишь в компанию, для которой делался сайт,
говоришь, что намерен подать на них в суд за
нарушение твоих авторских прав, а именно:
твоя работа висит у них на сайте, но никаких денег
за нее ты не получал.
дальнейшее развитие событий: заказчик звонит той конторе,
которая тебя кинула и задает резонный вопрос:
- что за х@ня? ты или реши вопрос со своими работниками или
работу твою мы тебе засунем взад и деньги обратно заберем.
нам за наши бабки геморрои не нужны. никакие.
после этого кидала как правило вынужден с тобой вопрос решить.
если не решает, то далее по схеме:
- пишешь претензионное письмо заказчику.
если не помогает
- подаешь в суд.
я ни разу не сталкивался с тем, чтобы дело доходило до второго этапа,
не говоря уж про третий.
2DOG-Paul:
Невозможно по твому тексту сказать кто прав кто виноват.
Да и по-хорошему без знания точки зрения www3.ru делать
какие-либо выводы трудно.
Покажи им этот топик.
Спроси, готовы ли они решить вопрос третейским судом.
И если что - вэлкам.
А уж если они и на это пошлют, тогда смело можно говорить
о том, что тебя кинули и тащить их в черный список.
Да и кто гарантирует Вашу непривзятость?- да. это тоже вопрос непростой.
собственно если он решается, то третейский суд состоится.
если нет, то нет. вот и всё.
определенной гарантией может служить то, что третейский судья --
известный своей честностью и неподкупностью человек.
но где-ж таких сыскать ? :)
но если серьезно, то как правило речь идет
о незначительных суммах типа 100 - 1000$.
Портить себе репутацию из-за чьей-то мелочной проблемы - смешно.
К тому же есть еще одна процедура: досудебное урегулирование.
В этом случае третье лицо помогает договориться сторонам.
Но это действительно непросто и забесплатно никто не согласится.
Собственно в этом качестве я работал 6 лет и навидался всякого.
Но. Решение есть всегда, если обе стороны хотят его достичь.
Мы уже совсем близки к тому, чтобы защитить права разработчика. Давайте подумаем еще и том, что будет иметь от этого работодатель.
Разработчик должен давать обязательства на случай срыва сроков и некачественной работы.
Разговоры на первом этапе о платности/бесплатности АРБИТРАЖА беспочвенны. Посмотрим. Если народ дейсвительно увидит пользу этого дела и будет обращаться в АРБИТРАЖ, тогда можно будет и думать о деньгах.
Просто Сэр, или Сыр, кому как нравитЬся.
Seer, есть простое правило:
если слово отвечает на вопрос "что сделатЬ?", то и мягкий знак ставится (а не ставитЬся). если слово отвечает на вопрос "что делает?", то и мягкий знак не ставится. Поэтому:
Просто Сэр, или Сыр, кому как нравится.
сорри, что это пишу, но это одна из наиболее
часто встречающихся грамматических ошибок,
я бы даже повесил это правило где-нибудь на видном месте.
2valvika: строго говоря речь может идти только о третейском суде.
Я только о том, что необходим и рейтинг/отзывы на разработчиков. Т.е. когда работодатель отбирает разработчика из десятка предложений - ему очень полезно видеть, кроме цены и портфеля ( который можно и надергать откуда угодно ) как он выполнял ранее работы через этот сайт.
DOG-Paul
18.09.2005, 19:09
Ну вот можете глянуть
www.dog-paul.fatal.ru/4.html
Тут работа была не особо большая, конечно не на 1000$! :) Но всё таки принцип... Если бы работодателю сразу не понравилось, на кой тоды надо было говорить "вот тут немного подправь и тут"! :(
Просто Сэр, или Сыр, кому как нравитЬся.
Seer, есть простое правило:
если слово отвечает на вопрос "что сделатЬ?", то и мягкий знак ставится (а не ставитЬся). если слово отвечает на вопрос "что делает?", то и мягкий знак не ставится. Поэтому:
Просто Сэр, или Сыр, кому как нравится.
сорри, что это пишу, но это одна из наиболее
часто встречающихся грамматических ошибок,
я бы даже повесил это правило где-нибудь на видном месте.
Исправил http://deforum.ru/forum/images/smiles/laugh.gif .
"вот тут немного подправь и тут"!
- по идее это право заказчика.
он даже имеет право твою работу не принять.
и это нормально.
но в обсуждении таких проблем хуже всего срываться
в обсуждение качества качества работ.
существуют довольно четкие критерии оценки принял/не принял
должен/не должен.
если принял - пользуй, не принял - не имеешь права использовать.
всё просто.
а гонять тебя "вот тут немного подправь и тут"!
может сколько угодно.
... Если бы работодателю сразу не понравилось, на кой тоды надо было говорить "вот тут немного подправь и тут"! :(
Обычно так ведут себя не работодатели, а посредники. Возможный вариант: " Я узнаю, что где-то нужна подобная работа. Договариваюсь с разработчиком за сумму. Разработчик показывает первую версию. Я прошу править на мое усмотрение. Далее за двойную сумму пытаюсь втулить работодателю. Если работодатель не берет, то и ты мне не нужен". :rolleyes:
Ты знаешь на каком ресурсе это предполагалось расположить?
DOG-Paul
18.09.2005, 20:05
Ты знаешь на каком ресурсе это предполагалось расположить?
К сожалению нет! Ну на тему сайта по воздухоплаванию... А ты чё думаешь могут и без моего ведома выложить? :) ;)
Как раз дело в том, что пока не выложили,
никакие твои претензии недействительны.
Однозначно сказать, что работа принята
можно только, если твой проект выложен.
- а тебе сложно было что-ли флажок поставить?
после определенной даты
запрос на твой сервак рандомно 1 из 100
с указанием урла, где оно лежит...
К сожалению нет! Ну на тему сайта по воздухоплаванию...
Я, к сожалению, не могу оценивать качество - не спец., но все равно дай даты начала работ, первого показа и дату исчезновения. Может где-то в Австралии или Оклахоме заказывали аналогичное - посмотрим. :rolleyes:
DOG-Paul
18.09.2005, 21:01
- а тебе сложно было что-ли флажок поставить?
после определенной даты
запрос на твой сервак рандомно 1 из 100
с указанием урла, где оно лежит...
Да... Что-то я как то забыл! Вообщем с этим облажался... :(
2valvika
Ну начало было 9 сентября... А потом начались тяжбы что "типа сегодян-завтра заказчику покажу"... :(
Прелоад появляется на сорока процентах....
Не хорошо однако (http://www.flasher.ru/forum/showthread.php?t=63104)........
И гориз. движ. шара при полусвёрнутом окне -
мимо кассы......
Я бы сделал - снизу вверх /с увеличением/...
А по сути вопроса -
на работодателя надо заводить что типа кредитной истории.....
Арбитраж должет получать свой процент от суммы сделки....
с посдедним согласен
(но не то, где про остапа, а впрочем...)
Прелоад появляется на сорока процентах....
Не хорошо однако (http://www.flasher.ru/forum/showthread.php?t=63104)........
И гориз. движ. шара при полусвёрнутом окне -
мимо кассы......
Я бы сделал - снизу вверх /с увеличением/...
А по сути вопроса -
на работодателя надо заводить что типа кредитной истории.....
Арбитраж должет получать свой процент от суммы сделки....
Штрек, ты с кем а главное, о чём разговариваешь?
DOG-Paul
18.09.2005, 22:56
2Seer
Думаю со мной.... :) ;)
...Ну начало было 9 сентября... А потом начались тяжбы что "типа сегодян-завтра заказчику покажу"... :(
Был на RAC в конце Августа - начале Сентября проект по разработке дизайна сайта Фирмы-Производителя Воздушных Шаров. Проект был отменен заказчиком.
Возможно тебя под этот проект задействовали, заказчик отказался и ты попал в пролет. Увидел свои ошибки? Не повторяй.
Был на RAC в конце Августа - начале Сентября проект по разработке дизайна сайта Фирмы-Производителя Воздушных Шаров. Проект был отменен заказчиком.
Возможно тебя под этот проект задействовали, заказчик отказался и ты попал в пролет. Увидел свои ошибки? Не повторяй.
Не РАКом единым.
DOG-Paul
19.09.2005, 10:14
Был на RAC в конце Августа - начале Сентября проект по разработке дизайна сайта Фирмы-Производителя Воздушных Шаров. Проект был отменен заказчиком.
Возможно тебя под этот проект задействовали, заказчик отказался и ты попал в пролет. Увидел свои ошибки? Не повторяй.
Ок! Спасиба.... :) ;)
mastahche
19.09.2005, 10:59
Ну и шумиху ты развел, я же тебе русским языком писал что получиш ты свои тугрики, не нервничай, а ты мало того что обозвал меня нехорошими словами да еще наябидничал тут...нехорошо, зачем так сильно нервничать? Деньги я тебе непременно переведу как только появится техническая возможность это сделать (скинь мне на мыло номер Z кошелька).
Однако тему ты интересную затронул.
Работая более 5 лет фрилансером я неоднократно сталкивался с тем, что заказчик отказывался платить, пользуясь отсутствием договора итд. Рецепт тут очень прост. Требовать предоплату, обычно на 30% соглашаются все. Было у меня что заказчик заплатив 200$ аванса отказался от сайта, когда он был уже готов. Аванс, в любом случае, остается у исполнителя.
Складываются все "отказные" работы в отдельную папочку а потом впариваются другим заказчикам с легкими изменениями или без оных.
А всякие арбитражи, жалобы итд это полная фигня.
...Деньги я тебе непременно переведу как только появится техническая возможность это сделать (скинь мне на мыло номер Z кошелька).
А всякие арбитражи, жалобы итд это полная фигня.
...техническая возможность?... это при пятилетнем опыте работы фрилансером. Насмешил. Мелкие деньги, в наше время за 15мин. по миру ходят.
А АРБИТРАЖ не от кидков, а при спорах.
mastahche
19.09.2005, 12:49
Молодой человек, я конечно не обязан перед вами отчитыватся, тем более это вас вообще не касается, но раз уж вы вступили со мной в палемику разъясняю:
видимо вы не очень подкованы в вопросах пользования интернетом, например, находясь на побережье средиземного моря, совершить оплату из кошелька который установлен на компютере в г.Москве ну никак не представляется никакой возможности, также могу привести вам еще как минимум пару десятков подобных примеров, если вы конечно оплатите мое время, ахотя наврядли это вам по карману.
А насчет споров есть хорошая поговорка-кто спорит-г**а не стоит.
:cool:
Ну и шумиху ты развел, я же тебе русским языком писал что получиш ты свои тугрики, не нервничай, а ты мало того что обозвал меня нехорошими словами да еще наябидничал тут...нехорошо, зачем так сильно нервничать? Деньги я тебе непременно переведу как только появится техническая возможность это сделать (скинь мне на мыло номер Z кошелька).
Он сделал правильно. Не наябедничал а уведомил что такой то такой то де кидает..Теперь прежде чем работать с тобой народ неоднократно подумает, зачем напарываться на одни и те же грабли несколько раз?..нет уж, проще будет найти другого заказчика, и нервы целыми останутся. Видишь, тебе не нравиться что о тебе плохо говорят...престиж подпортили, а?..
Работая более 5 лет фрилансером я неоднократно сталкивался с тем, что заказчик отказывался платить, пользуясь отсутствием договора итд. Рецепт тут очень прост. Требовать предоплату, обычно на 30% соглашаются все. Было у меня что заказчик заплатив 200$ аванса отказался от сайта, когда он был уже готов. Аванс, в любом случае, остается у исполнителя.
Складываются все "отказные" работы в отдельную папочку а потом впариваются другим заказчикам с легкими изменениями или без оных.
А что ж ты такой крутой и опытнй а денюжки сразу не перевел?
А всякие арбитражи, жалобы итд это полная фигня.
Это до поры до времени фигня.. Особенно если на руках есть все исходники и логи переговоров..
Молодой человек, я конечно не обязан перед вами отчитыватся, тем более это вас вообще не касается, но раз уж вы вступили со мной в палемику разъясняю:
видимо вы не очень подкованы в вопросах пользования интернетом, например, находясь на побережье средиземного моря, совершить оплату из кошелька который установлен на компбютеру в г.Москве ну никак не представляется никакой возможности, также могу привести вам еще как минимум пару десятков подобных примеров, если вы конечно оплатите мое время, а оно, молодой человек, ой как не дешево.
Я с Вами не собираюсь полемизировать, дедушка, но сумму такого уровня я бы мог вам кинуть через "ПейПел" за пару минут в Ваше Средиземное благоденствие.
Такого как ты красавца я вздрючил пару дней назад по самые уши http://www.flasher.ru/forum/showthread.php?t=69067
и еще добью.
mastahche
19.09.2005, 13:07
Тебя "дрючила" видно постоянно кидают?
Чтоже-без лоха и жизнь плоха.
Тебя "дрючила" видно постоянно кидают?
Чтоже-без лоха и жизнь плоха.
Дочитай до конца линк. :)
За такие штучки в тюрьму сажают.
Так что на твоем месте я бы все быстро стер и никаму больше не показывал.
:p
За такие штучки в тюрьму сажают.
Так что на твоем месте я бы все быстро стер и никаму больше не показывал.
:p
Каждый чел. имеет право на выбор: или всего бояться и глотать дерьмо или оставить себе немного самоуважения.
motor4ik
19.09.2005, 13:43
а где вообще фрилансеры ищут работу??
Не надо номер моей аськи в гугле искать.
А то я в уктрелеком письмецо отправлю с твоим IP 195.5.37.132 и ссылочкой где ты про свои подвиги балакаеш.
оставь себе немного самоуважения.
;)
Не надо номер моей аськи в гугле искать.
А то я в уктрелеком письмецо отправлю с твоим IP 195.5.37.132 и ссылочкой где ты про свои подвиги балакаеш.
оставь себе немного самоуважения.
;)
Далее - не мое дело, ты мне ничего не сделал. А письмецо можешь отправить. Если бы я боялся, то работал бы через интернет-клубы.
2 valvika
Приятно иметь дело с умными людьми.
2 motor4ik
Сделай красивый сайт с доменом 2го уровня с своим портфолио и прайсом и раскручивай его (рекомендую yandex директ).
Если ты действительно чтото стоишь то с вложеного в раскрутку доллара будеш иметь 100.
Если из 100 целевых посетителей зашедших к тебе на сайт
ты не получил ни 1 заказа-забей на этот бизнес.
motor4ik
19.09.2005, 14:50
2 motor4ik
Сделай красивый сайт с доменом 2го уровня с своим портфолио и прайсом и раскручивай его (рекомендую yandex директ).
Если ты действительно чтото стоишь то с вложеного в раскрутку доллара будеш иметь 100.
Если из 100 целевых посетителей зашедших к тебе на сайт
ты не получил ни 1 заказа-забей на этот бизнес.
Так , а как быть если я AS программист, и все мои работы только на CD?
Выложить я их не могу, да и весят они многовато! Но там полностью отображен мой профессионализм!
В том что тебя кинули, DOG-Paul, виноват ТОЛЬКО ТЫ САМ . mastahche по сути прав, так как я понимаю ни о какой предоплате небыло речи, по этому тебе только опыт, не работай без предоплаты, каким бы заманчивым не казался заказ. Были ли оговарены сроки оплаты заказа? Ты сам (DOG-Paul) ни о чём не договорился и теперь тут плачешь что тебя кинули.
Сделай значит описания....скриншоты...посмотри как конкуренты делают.
DOG-Paul
19.09.2005, 18:13
Ого! Как тут быстро ситуация накалилась... Прямо воще... :)
2|||||||||||||||||| - а мыло я вышлю! :)
Какие бабки??????
Творите для души -
потомки оценят...........
детский сад, господа! :D
кстати, о разговоре о копирайтах...
вы хоть раз документы/деньги подавали на Него (с) самого, чтобы тут чего-то такое говорить?
Топик очень поучительный.
Всем спасибо.
Тема закрта.
Работает на vBulletin ® версия 3.7.3. Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 1999-2008 Flasher.ru. All rights reserved.