Просмотр полной версии : FLASH-developer-ов нет в России
Моя мысль в САБЖ. Если кто против, выходите на ринг!
Скажу я вам, что рынок труда заполнен недоделанными дизайнерами-программистами, да еще желающими работать только удаленно. Амбиций выше крыши, а квалификация что в одном, что в другом случае - просто никакая! И это еще не предел! Новое поколение не стремится к реально высокому уровню в конкретной компьютерной области. Объявы пестрят: "...Я дизайнер-программист! Знаю ActionScript 2.0, 3D MAX, Photoshop, PHP..." - это что? Я вас спрашиваю, недочеловеки! Это как можно знать все сразу, да еще только ВУЗ закончили и уже опыт нев...бенный!
Где вы, профессионалы?! АУ!!!
Вот такая ...ня.
Это вывод после неудачного поиска (http://www.flasher.ru/forum/showthread.php?t=70265)? :)
ultraflasher
12.10.2005, 13:41
я только flash-программист, без всяких "3D MAX"
Это вывод после неудачного поиска (http://www.flasher.ru/forum/showthread.php?t=70265)? :)
Не только. Уже на протяжении полугода ищу AS-программиста на постоянку. Приходят одни лохи с распухшими амбициями, простите...
Нет слов.
Моя мысль в САБЖ. Если кто против, выходите на ринг!
Скажу я вам, что рынок труда заполнен недоделанными дизайнерами-программистами, да еще желающими работать только удаленно. Амбиций выше крыши, а квалификация что в одном, что в другом случае - просто никакая! И это еще не предел! Новое поколение не стремится к реально высокому уровню в конкретной компьютерной области. Объявы пестрят: "...Я дизайнер-программист! Знаю ActionScript 2.0, 3D MAX, Photoshop, PHP..." - это что?А что по твоему должен уметь "квалифицированный человек, реально стремящийся к высокому уровню в конкретной компьютерной области"? Ну в твоем случае, как я понял, AS2 + UML.
Про то, что нельзя совмещать дизайнера и программиста - так про это уже не раз писалось (хотя есть и исключения). И если ты ведешься на объявы типа "умею все и почти бесплатно", так в этом ты сам виноват. Ты (если ты руководитель) должен здраво оценивать рынок и возможности: за что платишь, то и получаешь. Если ты хочешь экономии на ресурсах, взяв на работу одного студента, который и кодит и верстает и моделирует и дизайнерит, то результат предсказуем - уже через пару недель ты в полной ж***.
Я считаю, что у нас рынок разработки приложений не на столько развит, чтобы работодатель мог держать у себя в штате разных спецов в разных областях, а это от того, что клиенты не готовы отваливать за проекты в килобаксах (это я в целом). Классическая проблема - "хочу все и бесплатно".
Например, недавно ко мне было предложение сделать презентацию на 3-и минуты для одной строительной компании (съемка видео, монтаж, композитинг, интерактив). Я назвал цену - 18.000 деревом... Это было много!?! Ну и что ты после этого скажешь мне?! Как руководитель, я должен держать в штате для подобной деятельности и профессиональной работы:
- оператора
- программиста
- аниматора
- 3Д шника (там были и на это виды)
- видео-монтера
В среднем мы бы управились с этой задачей за (думается мне) 1-1,5 недели. То есть при полной занятости, мы бы потянули 3-4 проекта в месяц. На 6-ть человек зарплата 4*18.000 = 72.000 (деревом в мес. на всех) / 6 = 12.000 каждому за месяц, без учета того, что я (как начальник) хотел бы больше(!)
И это ты считаешь нормально для профи!?!?!
Проблема в рынке - спрос-предложение. Вот поэтому "объявы и пестрят" от специалистов, которые могут все! Именно они сча востребованы. Со временем ситуация измениться, надеюсь, когда встанет вопрос о качестве...
Может в чем-то я и ошибаюсь, может я не вижу всей беды в целом, т.к. живу оч далеко от Москвы...
Исследования показывают (статистика, разумеется), то работадателю не выгодно брать на работу профи высокого уровня. Где-то в COSMO (да-да, я иногда читаю такие журналы, признаюсь 80)) я видел статью на эту тему. Да это и логично. Или ты отдаешь свои денежки профи и получаешь высокое качество, или работаешь на приемлимом уровне, откладывая денежки себе в карман...
Давай объективно порассуждаем на эту тему - без запар и всяких заморочек назови среднюю цену, за которую вы готовы взять к вам AS2 программиста, и скажи, что вы от него ожидаете (более развернуто), а мы в свою очередь на эту тему порассуждаем...
И еще, посмотри на объявы работадателей?! Что мы видим: "ищу дизайнера: as/flash/photoshop/3dmax/css/js/vbs/after effect.../администрирование apache/..."! Тебе это о чем-то говорит?! Спрос-предложение...
Я готов отдать жизнь флешу. Как же мне нравиться значок на рабочем столе с буковкой "F". Это одна из вещей, на которую я трачу свое свободное время. А это говорит о том, что мне это, действительно, нравится! Но работа за 1.000 президентов в месяц не сильно обнадеживает. Приходиться подстраиваться под рынок и в ущерб флеш разработке учить разную хрень! Я только недавно стал наталкиваться на объявления типа: "нужен флешер" преваливающие за 2.000 баксов. И это не может не радовать. Наконец-то народ начал понимать, что если хотите качество, то нужны узкие специалисты! Если хотите хорошей реализации, то нужно время (а не "чтобы было готово к утру").
Такие дела, брат.
Ромастый
12.10.2005, 14:35
или работаешь на приемлимом уровне, откладывая денежки себе в карман...
Очень в точку.
То же и с заказчиками. С исполнителем в большинстве случаев общается не гендир, а его зам или начальник отдела маркетинга или кто еще. А тот сидит и думает, как с той суммы, что выделен на проект, положить в карман максимальный откат. И находит вдобавок не собственно исполнителя, а только посредника, что намного проще, тот в свою очередь положит себе еще процентов тридцать - сорок, а на оставшиеся находится "самородок-многостаночник".
В результате сеть наводнена середнячковыми некачествеными работами, а какой-то другой заказчик, наблюдая эту однородную массу, уже не видит смысла вкладывать в это нормальные деньги. Замкнутый круг.
А что по твоему должен уметь "квалифицированный человек, реально стремящийся к высокому уровню в конкретной компьютерной области"? Ну в твоем случае, как я понял, AS2 + UML.
Про то, что нельзя совмещать дизайнера и программиста - так про это уже не раз писалось (хотя есть и исключения). И если ты ведешься на объявы типа "умею все и почти бесплатно", так в этом ты сам виноват.
Как раз я не ведусь на таких сотрудников, ибо в моей компании работают именно узко направленные специалисты, которые обеспечивают приемлемую скорость разработки при высоком качестве, в том числе и качестве технологического процесса.
Ты (если ты руководитель) должен здраво оценивать рынок и возможности: за что платишь, то и получаешь. Если ты хочешь экономии на ресурсах, взяв на работу одного студента, который и кодит и верстает и моделирует и дизайнерит, то результат предсказуем - уже через пару недель ты в полной ж***.
Вот я как руководитель и оцениваю здраво рынок. Дешевые студенты мне не нужны, они себя не окупают. Я готов платить приличные деньги по меркам СПб, только некому эти деньги то платить.
Я считаю, что у нас рынок разработки приложений не на столько развит, чтобы работодатель мог держать у себя в штате разных спецов в разных областях, а это от того, что клиенты не готовы отваливать за проекты в килобаксах (это я в целом). Классическая проблема - "хочу все и бесплатно".
Например, недавно ко мне было предложение сделать презентацию на 3-и минуты для одной строительной компании (съемка видео, монтаж, композитинг, интерактив). Я назвал цену - 18.000 деревом... Это было много!?! Ну и что ты после этого скажешь мне?! Как руководитель, я должен держать в штате для подобной деятельности и профессиональной работы:
- оператора
- программиста
- аниматора
- 3Д шника (там были и на это виды)
- видео-монтера
В среднем мы бы управились с этой задачей за (думается мне) 1-1,5 недели. То есть при полной занятости, мы бы потянули 3-4 проекта в месяц. На 6-ть человек зарплата 4*18.000 = 72.000 (деревом в мес. на всех) / 6 = 12.000 каждому за месяц, без учета того, что я (как начальник) хотел бы больше(!)
И это ты считаешь нормально для профи!?!?!
Проблема в рынке - спрос-предложение. Вот поэтому "объявы и пестрят" от специалистов, которые могут все! Именно они сча востребованы. Со временем ситуация измениться, надеюсь, когда встанет вопрос о качестве...
Рынок то в России сформировался. Предложения на качественное ПО есть и немало. Только школа разработки ПО мертвая. Рынок труда пестрит объявами об универсалах, а они невостребованы в крупных компаниях. Многие руководители, с которыми я беседовал на подобную тему, согласны со мной, что узких специалистов нехватает. на мелких проектах можно обойтись без узкой специализации, а при разработке серьезного ПО - черта с два! Тенденцию надо менять, и кто как не комьюнити должны способствовать этому.
Может в чем-то я и ошибаюсь, может я не вижу всей беды в целом, т.к. живу оч далеко от Москвы...
Исследования показывают (статистика, разумеется), то работадателю не выгодно брать на работу профи высокого уровня. Где-то в COSMO (да-да, я иногда читаю такие журналы, признаюсь 80)) я видел статью на эту тему. Да это и логично. Или ты отдаешь свои денежки профи и получаешь высокое качество, или работаешь на приемлимом уровне, откладывая денежки себе в карман...
Денежки в карман - это хорошо, но все зависит от уровня разрабатываемого ПО, соответственно, требования к качеству и гибкости этого ПО растут. Какой универсал обеспечит мне такой уровень? Только разбивка на узких специалистов и тесная работа в команде с использованием современных методик в области производства и менеджмента ПО!
Я готов платить приличные деньги по меркам СПб, только некому эти деньги то платить.Давай не абстрактно!? Я понимаю, что конкретную сумму нужно определять для каждого отдельно (читай, диффиринциирование), т.е. каждому по заслугам, но есть максимум и минимум - назови среднюю цену (глядишь, кто-то более достойный откликнется). Я считаю, что каждый вправе знать, что нынче предлагают на рынке в крупных компаниях, чтоп хотя бы стремиться к тому самому уровню, про который ты говоришь. Все видят лишь объявы вроде "флешер за 500 у.е. + социалка". А раз других нет, то, значит, флешер - это бесперспективняк. Поэтому-то и не очень хочется становиться профи. Как ни крути, а денежка - хороший стимул. Хотя, как показывают исследования, не единственный способ мотивации.Рынок то в России сформировался. Предложения на качественное ПО есть и немало. Только школа разработки ПО мертвая. Рынок труда пестрит объявами об универсалах, а они невостребованы в крупных компаниях. Многие руководители, с которыми я беседовал на подобную тему, согласны со мной, что узких специалистов нехватает. Это для меня, если честно - ново... А что, например, считать крупным проектом. Ну ладно, мультиплейер-он-лайн-казино, квесты и прочие игры... А что еще можно разрабатывать (так, личный интерес), на что тебе не хватает спецов?на мелких проектах можно обойтись без узкой специализации, а при разработке серьезного ПО - черта с два! Ладно, вот тебе история для размышления.
Я работал 2-а года назад в крупной питерской компании. Только закончил универ, и амбиций, как ты выразился, выше крыши. Занимались автоматизацией крупных предприятий (хорошо, конкретно - горноперерабатывающий завод, какой - не важно). Прилетели на проект, начинаю ознакамливаться с текущим положением...
В универе нас учили, что все должно быть четко спроектированно, четко документированно, диаграммы действий тут, бизнес процессы там - ведь это 90 процентов трудозатрат, а все остальное - это механическая работа и т.д. и т.п. И что я вижу?! Все схемы на бумажках, ТЗ иногда оговаривается на словах, процесс разработки слабо контролируется, работают полу-компетентные люди. Расписанные проекты в MS Project. Да такие, что лучше было бы их и не писать! Все равно, все сроки сорвали. И вообще, я не видел там и не слышал ни об одном проекте, который бы был прилично описан. Какой UML?! Это лишняя трата времени (для начальства). Если бы я в отчете написал, что целый день моделировал процессы, то мне бы яйца отрезали. Короче, все как и не везде. И это гиганты софт-разарботки!?! И это милионные проекты. То есть это никому не нужно... Вот к чему я! Зато все спецы сертефицированны от MS. Все престижно и показательно, корпоративная символика: занчки, наклейки на выданных ноутах...
Знаешь, какая политика была у директора нашего отдела - максимум специалистов (категория не важна - прошел аттестацию - годен!). А знаешь почему? Каждый специалист обходился заказчику в месяц в 10.000 президентов в месяц!
Я туда пошел работать из-за денег, т.к. считал, что все это офигенно перспективно. Забил на флеш и все, что с ним связанно, потерял год жизни 80) но теперь я там не работаю, т.к. все это меня напрягает...
А к чему я это? Т.к. на тот момент, я не нашел достойной оплаты в качестве разработчика на флеше. Ну может дело и во мне, не хотелось напрягаться...Какой универсал обеспечит мне такой уровень? Только разбивка на узких специалистов и тесная работа в команде с использованием современных методик в области производства и менеджмента ПО!Ого! Народ, слышите?! Флешеры нужны! Начинайте специализироваться. Перспективы на лицо. Инвестиции есть 80) Хорошо все это, конечно, идеи светлого будущего: от каждого по возможностям, каждому по потребностям.
Но я не думаю, что все так плохо, что спецов нет. Не там ищешь! Попробуй, обратись к выпускникам RealTime, поговаривают, там есть очень толковые ребята. Да, ALES? ;)
ultraflasher
12.10.2005, 15:59
Вы говорите что ищете AS-программиста? Подайте объявление с белой зарплатой от $3K, думаю найдёте кондидатуру заслуживающую ваше внимания.
А себя вы наверно всё таки называете "нелох", а все остальные — "лохи с разбухшими амбициями", в таком случае вы — "лох работодатель, с разбухшими амбициями". Уж простите.
Назовите уж вашу "приличну цифру по меркам СП" которую Вы готовы платить. Учитываю что в питере белую ЗП штуку имеет 10-20 человек, видимо ваша будет 1500, за эти деньги Вы и найдёте себе только начинающего или начинающего середнячка. Хотите больше — платите больше.
ultraflasher
12.10.2005, 16:03
Хотите мегаспециалиста? ВЫРАСТИТЕ ЕГО САМИ!
Вы говорите что ищете AS-программиста? Подайте объявление с белой зарплатой от $3K, думаю найдёте кондидатуру заслуживающую ваше внимания.
Это нереальная зарплата, даже для Москвы.
А себя вы наверно всё таки называете "нелох", а все остальные — "лохи с разбухшими амбициями", в таком случае вы — "лох работодатель, с разбухшими амбициями". Уж простите.
Да, мы "нелохи", а те, кто к нам приходил устраиваться, и просил выше 1000 зеленых при посредственной квалификации - лохи.
Назовите уж вашу "приличну цифру по меркам СП" которую Вы готовы платить. Учитываю что в питере белую ЗП штуку имеет 10-20 человек, видимо ваша будет 1500, за эти деньги Вы и найдёте себе только начинающего или начинающего середнячка. Хотите больше — платите больше.
Готовы платить, но кому? Где специалисты? Есть такой параметр, как окупаемость сотрудника. Если квалификация низкая, платить даже 500 баксов бывает невыгодно!
ultraflasher
12.10.2005, 16:18
> Это нереальная зарплата, даже для Москвы.
Согласен, но Вам же надо хорошего спеца. Его можно либо переманить, либо вырастить своего. И то и то стоит денег. Но з.п. $2.5K вполне реальная для хорошего спеца, и при хорошем потоке работ он её окупит или по крайней мере будет держать себестоимость. Тоже самое, Вы может и сможете нанять за цену меньше, но у него не будет стимула, по этому он будет брать левак, что Вам видимо совсем ненадо.
> Если квалификация низкая, платить даже 500 баксов бывает невыгодно!
Смотря что делать, что Вы производите, какова основная цель работы у Вас флешера, что он непосредственно делает?
2ultraflasher Знаешь, сколько стоит WEB дизайнер в нашей деревне? Присядь сначала: 200-300 уев в месяц... Полный РАБочий день и все такое. Результат на лицо. Посмотри портфолио карельских агенств. Ничего сверхестественного (ну пара работ есть, которая глаз радует).
У нас в городе есть такой большой монитор, где рекламу крутят (ролик стоит от 1.000 до 10.000). Чесслово - я плачу...
Народ зарабатывает деньги! Первое, что приходит на ум. Поэтому "качество" до нас еще не скоро дойдет.
ultraflasher
12.10.2005, 16:53
2 kost@,
за 200-300 работают студенты
2 kost@,
за 200-300 работают студенты
И не только студенты. Боюсь, вас все это время обманывали...
Нет времени читать всю длинную философию, уж простите. На сабж отвечу так: я знаю 1-о великолепного программиста (устроился будьте-здрасти), который знает: Delphi, C, C++, BCB, Pascal, Assembler, Basic, HTML, Photoshop. Всё это он знает на высшем уровне. Сам я также знаю AS, Photoshop и изучаю (в данный момент) BCB. Так что нех говорить, что специалист должен быть узкопрофильным!
Whatsername
12.10.2005, 17:18
Нет времени читать всю длинную философию, уж простите.
Ion, то время, что ты потратил на написание этого поста, ты мог бы потратить на чтение треда. Этот вопрос уже обсуждался. Уж прости.
который знает: Delphi, C, C++, BCB, Pascal, Assembler, Basic, HTML, Photoshop. Всё это он знает на высшем уровне.Так никто не спорит: если ты программист, то ты можешь знать хоть 20 языков, но дизайном трудновато заниматься при этом... Про фотошоп молчу.
Если у тебя талант дизайнера, то трудновато быть первоклассным кодером. Незнайку читал?
Да, есть люди, которым все дано. Но не каждый из нас Джеймс Бонд с IQ за 200.
2 Ultraflasher, поверь, я не про студентов, хотя в 80% случаев ты прав.
У нас как-то вставал вопрос в компании: нужно ли менеджеру по продажам знать саму программу, должен ли он быть специалистом по использованию этого софта (скрипт-программирование, установка, конфигурация...). Ответ после долгих обсуждений на поверхность прост. Он вообще ничего не должен знать. Чем меньше знает, тем лучше. Главное - знание предметной области и маркетинга.
О чем это говорит? Правильно - об узкопрофильности... Да епрст, это на столько затертая тема, что и рассуждать не хочется. Чем более профилирован специалист, тем более качественный результат!
Ну плюс личностные качества, коммуникабельность, чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил, бла-бла-бла...
Талант ко всему есть у всех, нужно только развивать
Хотите мегаспециалиста? ВЫРАСТИТЕ ЕГО САМИ!А вот это в точку! Немного, если нужно, вложиться в обучение. Это хорошее решение, ИМХО.
Ромастый
12.10.2005, 18:29
А вот это в точку! Немного, если нужно, вложиться в обучение. Это хорошее решение, ИМХО.
Вопрос в корне верный, но в реализации спорный... Долгосрочное вложение выгодно, если имеется стабильность на текущий момент.
А что делать, пока не вырос свой спец, если он нужен уже сейчас?
Сколько поначалу платить человеку, который только через некоторое время будет тем самым спецом, что нужен? Не 2000 же у.е., если сейчас он и на 500 не окупается.
Для одной компании это решение правильное и выгодное, а для другой - прямо наоборот. Каждый руководитель смотрит сам.
А что касается узкопрофильности... Мое мнение: нужный человек должен быть очень продвинут в своей узкой области, но профессионализм не должен быть голым. Должна присутствовать еще пара тройка направлений хотя бы с базовым уровнем знаний. Во-первых это поможет ему работать в команде и более эффективно взаимодействовать с профессионалами из других областей. Во-вторых не даст остановиться в развитии и обеспечит место для творческого маневра.
Вопрос в корне верный, но в реализации спорный... Долгосрочное вложение выгодно, если имеется стабильность на текущий момент.
А что делать, пока не вырос свой спец, если он нужен уже сейчас?
Сколько поначалу платить человеку, который только через некоторое время будет тем самым спецом, что нужен? Не 2000 же у.е., если сейчас он и на 500 не окупается.
Для одной компании это решение правильное и выгодное, а для другой - прямо наоборот. Каждый руководитель смотрит сам.
А что касается узкопрофильности... Мое мнение: нужный человек должен быть очень продвинут в своей узкой области, но профессионализм не должен быть голым. Должна присутствовать еще пара тройка направлений хотя бы с базовым уровнем знаний. Во-первых это поможет ему работать в команде и более эффективно взаимодействовать с профессионалами из других областей. Во-вторых не даст остановиться в развитии и обеспечит место для творческого маневра.
Мыслишь близко по духу.
Обучать я сейчас ну никак не могу, времени нету совсем. И так набрали пару человек, которых подучиваем в процессе работы. А узкая специализация вовсе не подразумевает узкое мышление, тут я тоже согласен.
Еще хочу сказать по поводу обилия желающих работать удаленно:
Я считаю, что работа удаленщиком(все в одном) не дает хорошего качественного опыта + искажает самооценку + подрывает рынок труда!
Ромастый
12.10.2005, 19:38
Увы. Подрывает рынок труда не работа самоделкиным. Не путай с удаленщиками - среди них тоже можно встретить профи, просто удаленность места жительства или еще какие причины не позволяют работать над проектом вживую. Кроме того удаленщик - вовсе не обязательно все в одном.
Подрывает рынок, как кто-то уже сказал, спрос на самоделкиных. Из желания сэкономить/положить себе в карман в качестве отката, не суть важно. Иногда жадность заказчиков, а иногда просто нежелание/лень/отстутвие времени у заказчика разобраться, чем отличается качественная работа от поделки (хотя на первый взгляд они и могут быть похожи и серьезные отличия проявляются только при втором, третьем и.т.д. взгляде)
flashtuchka
12.10.2005, 22:06
мысли витают в воздухе))) (http://www.livejournal.com/users/flashtuchka/274995.html) видите, буквально на днях обсуждали похожее, но пожестче и немного с другой стороны.
а вывод один. пока средний заказчик будет жлобиться и хотеть "всё и бесплатно" - будет иметь ту ж***, что имеет. безнадёга.
---
felix_sh
13.10.2005, 02:04
Вопрос от новичков (не портящих пока рынок ;) )
Ко всем: дайте, пожалуйста, ссылки на действительно хорошие работы во флеше в сети (сайты, игры, баннеры, или чего там еще...), желательно с комментами почему это - качество. В особенности прошу автора сабжа. Хочется понять какая работа его бы удовлетворила. И за что бы он платил деньги.
Пример из области 3D, в т.ч. по поводу качества отечественных работ.
В студенческое время я сравнивал свои работы с авардами на www.render.ru, и я думал, что там лежит то, к чему надо стремиться. Однако, найдя заокеанский www.raph.com понял, что такое качество в 3d по-настоящему, и как долго еще надо работать.
Подрывает рынок, как кто-то уже сказал, спрос на самоделкиных. Из желания сэкономить/положить себе в карман в качестве отката, не суть важно. Иногда жадность заказчиков, а иногда просто нежелание/лень/отстутвие времени у заказчика разобраться, чем отличается качественная работа от поделки (хотя на первый взгляд они и могут быть похожи и серьезные отличия проявляются только при втором, третьем и.т.д. взгляде)
Трудно не согласиться. Теперь посмотрим на другую сторону медали.
Заказчику, по большому счету, дофене, как будет делать разработчик свою работу. Ему нужен результат. А многие разработчики-навсерукимастера, с квалификацией "с миру по нитке" и желания получить какие-нибудь деньги 1.демпингуют цены, 2.не воспитывают у заказчика понимание технологии производства и чувство уважения к ИТ-проектам. Таким образом получаем негров, копающих траншею, а не инженеров-математиков, разрабатывающих экспертную систему. Отсюда и качество наших продуктов и культура производства и т.д.
ultraflasher
13.10.2005, 15:15
Всё это относиться к тем, кому мало заплатили. Обычно за нормальную цену делаються нормальные вещи, а если заказчик решил сэкономить — на свой страх и риск.
Ромастый
13.10.2005, 15:25
Трудно валить на какую-то одну сторону. Все это есть замкнутый круг: жадный или равнодушный к качеству заказчик - негр-самоделкин....
Система под названием "неокончательно сформировавшийся рынок в условиях российского менталитета".
Народ, прорвемся, отчаиваться рано. :)
Кто ищет тот всегда найдет. Грамотный руководитель хорошего специалиста, хороший специалист - достойную оплату своему труду. Конечно лучше рано, чем поздно, но тут уж все от самих людей зависит.
Всё это относиться к тем, кому мало заплатили. Обычно за нормальную цену делаються нормальные вещи, а если заказчик решил сэкономить — на свой страх и риск.
Вот только не надо эту песню. Деньги не определяют качество. Это известная истина.
ultraflasher
13.10.2005, 17:23
Определяют определяют. Это к теме "Не в деньгах счастье, но и не в их отсутствии".
Вопрос от новичков (не портящих пока рынок ;) )
Ко всем: дайте, пожалуйста, ссылки на действительно хорошие работы во флеше в сетимне нравится http://conclave.ru - очень красиво и интересно, да и весит не очень много.
Мы в какой стране живем?...
Больше платят за работу- больше желания сделать что то хорошее, вложить максимум эффектов, так сказать выложиться на полную.. сделать все по высшему качеству..потратить больше времени на отладку всего проекта..
Меньше платят-меньше желание сделать что то бесподобное.., нет желания делать какие нибудь бешеные эффекты или разрабатывать крутые алогритмы..зачем напрягаться когда цена это не оправдывает?..
Все просто..и логично... при нашей жизни, где везде стремятся обделить и "обуть" и положить себе в карман побольше.. пока будут мало платить-офигенные проекты вряд ли будут иметь место. Какая работа приоритетнее? та за которую платят 1000$ или 500$..?скороее всего первая..=)Так что все напрямую зависит от заказчика. Просто так никто никогда ничего не делал и не будет..
Хочешь получить шедевр-заплати за него!
флеш-программистов - достаточно, а вот платить им нормально почему-то мало кто хочет. постоянно появляются в разделе "флеш" тамы типа "помогите, я флешер, банеры рисую, а начальник приказал сделать xml-меню!!" почему то считается что флешер - это аниматор и разработчик в одном лице. так бывает редко
ultraflasher
14.10.2005, 05:17
Я сейчас беру не качеством а количеством. Конвеер работает... :)
Новое поколение не стремится к реально высокому уровню в конкретной компьютерной области У нас инициатива никогда не поощрялась.. :(
а это от того, что клиенты не готовы отваливать за проекты в килобаксах (это я в целом). Классическая проблема - "хочу все и бесплатно". Да за деньги у нас никогда не работали хорошо - у нас хорошо работают только из под палки. Классическая проблема: чем больше денег - тем больше халявщиков появляется они как мухи на г**но слетаются типа:
С исполнителем в большинстве случаев общается не гендир, а его зам или начальник отдела маркетинга или кто еще. А тот сидит и думает, как с той суммы, что выделен на проект, положить в карман максимальный откат. Я готов платить приличные деньги по меркам СПб В мерках СПБ и получиться... ;) полюбому
И что я вижу?! Все схемы на бумажках, ТЗ иногда оговаривается на словах, процесс разработки слабо контролируется, работают полу-компетентные люди Все престижно и показательно, корпоративная символика: занчки, наклейки на выданных ноутах... Как это знакомо, причем ещё с со времён Рюриков у нас это повелось. Вы не читали учебники по истории?
Вы говорите что ищете AS-программиста? Подайте объявление с белой зарплатой от $3K, думаю найдёте кондидатуру заслуживающую ваше внимания.Один знакомый (в Яндексе каким-то архитектором работает) жаловался на то что они готовы людям как раз $3К платить(тока конечно не за AS), но спецов нужных ну не-е-е-ту. Вот и занимаются сами обучением. :cool:
Готовы платить, но кому? Где специалисты? Хотите мегаспециалиста? ВЫРАСТИТЕ ЕГО САМИ!
Народ зарабатывает деньги! Первое, что приходит на ум. Поэтому "качество" до нас еще не скоро дойдет.
Какое качество, когда дойдет? У нас, простите,(себя заметьте не исключаю) извращенное чувство вкуса. Никогда не забуду как мы сидели однажды в грязной коммуналке и с одним немцем тусовали, и спорили что есть качественное кино. Он говорит что - качество съемки, ну там все вылизано -причесано, а мы ему про фильмы гоблина, или типа того, скверно записанные но по содержанию..."качественные" в нашем понимании.
Сам я также знаю AS, Photoshop и изучаю (в данный момент) BCB. Так что нех говорить, что специалист должен быть узкопрофильным!
Вот это наши люди...Нас таких большинство, навсе руки мастера, а что делать - приходиться. :(
Мы в какой стране живем?...
РОССИЯ ВПЕРЕД УРА-А-А!
Согласен, что сами по себе хорошие (сегодня это наверно больше штуки для Питера) деньги не гарантируют качество. И вообще качество обеспечивает программист + условия труда + достаточное время + организация производства (наличие документации, тестирование, контроль кода и тд).
Другое дело, что специалист соответствующего уровня выбирает предложения с более высоким уровнем оплаты и как правило занят - вот его и трудно найти, а тем более если у заказчика тонкий кошелек... :). Но выход есть и для таких заказчиков, и как не странно это удаленка: например $500 баксов для скажем Днепропетровска = $2000 Москвы (примерно :)). С точки зрения заказчика удаленка имеет и другие плюсы: снижение расходов на аренду, сисадмина :), накладные расходы. Но конечно требует высокого уровня менеджмента и профессионализма самого заказчика, что не всегда имеет место быть.
Мы в какой стране живем?...
Больше платят за работу- больше желания сделать что то хорошее, вложить максимум эффектов, так сказать выложиться на полную.. сделать все по высшему качеству..потратить больше времени на отладку всего проекта..
Меньше платят-меньше желание сделать что то бесподобное.., нет желания делать какие нибудь бешеные эффекты или разрабатывать крутые алогритмы..зачем напрягаться когда цена это не оправдывает?..
Все просто..и логично... при нашей жизни, где везде стремятся обделить и "обуть" и положить себе в карман побольше.. пока будут мало платить-офигенные проекты вряд ли будут иметь место. Какая работа приоритетнее? та за которую платят 1000$ или 500$..?скороее всего первая..=)Так что все напрямую зависит от заказчика. Просто так никто никогда ничего не делал и не будет..
Хочешь получить шедевр-заплати за него!
Полностью согласен ... нынешний работодатель (большинство) никаким образом не хочет стимулировать подцинённых , ну хотя бы какими нибудь бонусами, мало того всё обстоит ещё хуже, сидишь день и ночь за компом делаешь работу, а потом тебя ещё и штрафуют за то что , видите ли долго её делал ... это я к тому, что работодатель понятия не имеет о реальных сроках выполнения работы ... что мы видим в итоге ... замученный флешер , которого уже всё зае.... пытается уложиться в сроки, поставленные начальством, что бы не урезали и без того мизерную зарплату, делая естественно всё через ж... потомучто быстрее только так, на серьёзную работу требуется время ...
P.S. Просто так даже мухи не еб....
На фрилансе можно зарабатывать минимум в 3 раза больше чем середнековый офисный флешер ... да и нерадивого заказцика всегда можно послать ....
На фрилансе можно зарабатывать, если также умеешь соблюдать качество и сроки. Если нет качества, то кому нужен такой фрилансер? Если не соблюдаются сроки, то кому нужна такая работа? Одно из самых важных качеств фрилансера - это самоорганизованность и порядочность.
Да, если с точки зрения исполнителя, то фрилансером выгодно быть: все буквально в твоих руках - от нагрузки до гонорара. Ответственность резко снижается: в любой момент можно незаметно уйти в сторону... и если повезет, про тебя даже не вспомнят через неделю, а не то, что с битой приедут разборки наводить! Никаких КЗоТ, никаких грозных начальников, которые за косяки закажут тебя без зазрения совести. Известные байки про то, как программерам за косячные проекты руки отрубают 80)
С точки зрения менеджера проекта, фриланс не особо выгоден. Да, есть экономия на ресурсах (ПО, администрирование, железо, офис), но особо вольным фрилансером не покомандуешь. Как тут кто-то выразился, что, мол, нерадивого (тот кто хочет больше, чем остальные, видать) можно посылать подальше. И где гарантия, сложись такие обстоятельства, что сроки начнут поджимать, (а, соответственно, вам придется поднадавить на фрилансера) и вы неожиданно предложив ему чуток ускориться, вы не обнаружите, что вас отправили в ж***.
Ты не можешь реально оценить его занятость, т.к. даже и не представляешь, сколько проектов он в данный момент поддерживает. На офисном работнике можно пахать днями, реально планируя свои ресурсы. А на фрилансера 100% полагаться трудно. Разве что, есть проверенные или хорошо реккомендованные люди.
Поэтому-то фрилансеры будут говорить, что удаленка - есть кул, а управляющий персонал в три горла - есть бэд.
А так, каждый сам выбирает - это право данное нам свыше. Оценивайте риски, планируйте ресурсы. Сирано объективно не дашь в целом оценку. Крупному проекту - офисный РАБотник и команда, на мелкие реализации - фрилансер. Я не думаю, что такие проекты, как DOOM3 или Macromedia Flash (это я так к примеру) не выполняются удаленно 80)
Да, с задачей логотип удаленщик справится, но есть ситуации, которые не разрулишь. Допустим, у заказчика есть эксклюзивный код. Нужно его чутка модифицировать. Так не отправлять же фрилансеру для этих задач код (а без этого он не сможет реализовать задачу), который он к тому же может удачно продать за нехилый гонорар?!
Есть еще много тонкостей, плюсов, минусов, которые сча в голове вертятся, но писать про это лень...
А о чем вообще речь идет - есть ли флеш-девелоперы в России, которые могут работать в СПб за "питерские" расценки?
вы уж извините но за 500$ в месяц с полным рабочим днём сидеть в офисе, в котором (в большинстве случаев) сидит ещё чёрт знает сколько народу, где туда сюда все бегают и недают сосредоточиться, работать нет никакого желания ...
Сидя дома в спокойной обстановке делать можно гораздо быстрее и лучше , ещё раз оговорюсь , я не говорю обо всех студиях ...
>>to Shaman
полностью с тобой согласен ...
Да кстати ты сам в студии работаешь ?
>>to kost@
За очень крупные проекты я и браться не буду потому что в сроки уложиться не реально, сделать то можно но очень долго и естественно ждать мало кто согласиться ...
ultraflasher
14.10.2005, 15:47
> Поэтому-то фрилансеры будут говорить, что удаленка - есть кул
Удалёнка кул! :)
> который он к тому же может удачно продать за нехилый гонорар?!
Не все работодатели жадные, не все считают каждый рубль, есть и хорошие, которых надо холить и лелеять :)
Я кстати фрилансер :)
>> to KUZEN
Я арендую место в студии. Плачу за комп, за интернет, за секретаршу и за кофе. И работаю и над фрилансовыми проектами и над студийными. В основном, конечно, фриланс.
>> to KUZEN
Я арендую место в студии. Плачу за комп, за интернет, за секретаршу и за кофе. И работаю и над фрилансовыми проектами и над студийными. В основном, конечно, фриланс.
Вот и я про тоже ... а всё потому что наш труд не ценят
Всё зависит от заказчиков. У меня есть несколько таких, которые за срочность исполнения могут и удвоить цену. Также доплачивают за те доработки, которые не были включены в изначальное ТЗ. Т.е. видно, что ценится и труд и время. Но, к сожалению, такой заказчик скорее исключение, чем правило.
побольше бы таких исключений )))
FreeLander
14.10.2005, 19:57
2 kost@,
за 200-300 работают студентыв провинции за 300$ зарплаты будут не просто работать, а ж?%у рвать. все эти рассуждения о "жалких 500$" и о том что "в принципе, 2,5 куска в месяц пожалуй сойдёт за нормальную зарплату", мне, господа, как-то противны. в России живём.
Внимательно прочёл весь трэд, в принципе вроде правильные вещи народ говорит, а почему-то неприятно читать. В итоге понял, что от этой дискусии веет снобизмом.
Уж простите, если кого обидел.
ultraflasher
14.10.2005, 21:07
в провинции за 300$ зарплаты будут не просто работать, а ж?%у рвать. все эти рассуждения о "жалких 500$" и о том что "в принципе, 2,5 куска в месяц пожалуй сойдёт за нормальную зарплату", мне, господа, как-то противны. в России живём.
FreeLander, может ты считаешь что з.п. $2.5K в России — это что-то нереальное? Или то, что на з.п. $1K в Москве вообще жить нельзя (квартира $500, еда $200, свет интернет — ещё $100)?
В России живём!
>Ты не можешь реально оценить его занятость, т.к. даже и не >представляешь, сколько проектов он в данный момент поддерживает. >На офисном работнике можно пахать днями, реально планируя свои >ресурсы. А на фрилансера 100% полагаться трудно. Разве что, есть >проверенные или хорошо реккомендованные люди.
>Поэтому-то фрилансеры будут говорить, что удаленка - есть кул, а >управляющий персонал в три горла - есть бэд.
--
Хороший фрилансер всегда рассчитывает свои силы. И неважно сколько >у него сейчас проектов делается. Посвторюсь, если он хороший фрилансер то он все сделает вовремя..К тому же если хорошо платят, почему бы не поднапрячься?..
>вы уж извините но за 500$ в месяц с полным рабочим днём сидеть в >офисе, в котором (в большинстве случаев) сидит ещё чёрт знает сколько народу, где туда сюда все бегают и недают сосредоточиться, >работать нет никакого желания ...
>Сидя дома в спокойной обстановке делать можно гораздо быстрее и >лучше , ещё раз оговорюсь , я не говорю обо всех студиях ...
--
Вот-вот!, сидишь работаешь в свое удовольствие и никто на нервы не действует...при рисовании или проектировании чего-то немаловажный фактор..
FreeLander
15.10.2005, 00:50
FreeLander, может ты считаешь что з.п. $2.5K в России — это что-то нереальное? Для подавляющего большинства населения - да. Я не призываю к революции и не рыдаю по этому поводу. Просто такова объективная реальность.
... на з.п. $1K в Москве вообще жить нельзя ...Я и сам в Москве живу.
Во-первых: по уровню жизни Москва уже давно - не Россия.
Во-вторых: не так уж много людей в столице получает тысячу у.е. в месяц (во всяком случае не большинство, это точно) и ничего, живут как-то. В представлении многих Москвичей 20 тысяч (рублей) - очень хорошая зарплата.
... квартира $500, еда $200, свет интернет — ещё $100 редко кто живёт в одиночестве, ты этого не учёл, так что расходы часто распределяются на двух и более человек. И не все снимают квартиру - многие, но не все. А то что далеко не все платят за неё $500, это я даже доказывать не буду.
ultraflasher
15.10.2005, 01:15
В представлении многих Москвичей 20 тысяч (рублей) - очень хорошая зарплата.
Так это же их проблемы что у них такое ограниченное представление?
А то что далеко не все платят за неё $500, это я даже доказывать не буду
Понимаю, можно вообще не платить за жильё, существуют же канализационные колодцы... Я собственно и не прошу что-то мне доказывать, это объективная реальность, если не жить где-то на самых окраинах в бараке.
ultraflasher
15.10.2005, 01:23
В представлении многих Москвичей 20 тысяч (рублей) - очень хорошая зарплата.
Мы ведь сейчас говорим о хорошем flash developer'e, а не о "многих Москвичах", да, я ничего не перепутал?
FreeLander
15.10.2005, 11:06
Мы ведь сейчас говорим о хорошем flash developer'e, а не о "многих Москвичах", да, я ничего не перепутал?точно, прости, я и забыл, что flash-developerы не люди и сравнивать их с простыми плебеями - святотатство.
Буньков Максим
15.10.2005, 12:40
Хорошие специалисты работают на америку, там за один банер платят 100 баксов а у нас сто рублей за тоже самое...
Хорошие специалисты работают на америку, там за один банер платят 100 баксов а у нас сто рублей за тоже самое...
За 100 рублей никто баннер делать не будет. Если и будут, то явно непрофессионалы.
Хорошие специалисты работают на америку, там за один банер платят 100 баксов а у нас сто рублей за тоже самое...т.е. ты хочешь сказать, что в России флешер не может хорошо получать?
Буньков Максим
16.10.2005, 11:55
Просто я хочу сказать что работая на заграничные контры, тратя столько же сил можно получать куда больше бабла и жить припеваючи...
а если для одареных... поясняю ищю работодателя за 1500$, на булку хлеба в америке хватит, и на квартиру в кредит в Санк-Петербурге.
P.S. @@За 100 рублей никто баннер делать не будет. Если и будут, то явно непрофессионалы.@@
В серьез мои фразиологизмы не надо так принимать. а то шутки мои не допрут до хитрых людей.
И еще хотел бы сказать для богатых работодателей, что деньги плотить на много легче чем в одного замутить до завтра RIA приложение.
работая на заграничные контры, тратя столько же сил можно получать куда больше баблаВсе правильно. В рассуждениях здравая логика. Но...
Напоминает "филосовский пароход" (flash-generation-edition)... Такое уже было. Не важно, что раньше не было ни флеша не интернета. Ничего не поменяется. Те, кто дружит с историей знают последствия 80)
Хорошие специалисты работают на америку, там за один банер платят 100 баксов а у нас сто рублей за тоже самое...]
Есть у меня опыт работы на Америку. Не так все там просто. Ты забываешь, что на Америку работает вся Индия, а это толпы разработчиков разного уровня. В некоторых индийских провинциях за 50/мес. можно поддерживать дом и держать в нем 4 жены. Они сбивают цены.
С другой стороны я знаю есть в СНГ ( не Российские) команды, которые выполнили только видимых на фриланс-сайтах работ на треть миллиона долларов.
По теме. Разработчику действительно очень удобно и выгодно работать фрилансером. Ответственно - несомненно. Чувство собственного достоинства - великолепное. Все время не хватает денег - стандартное состояние. Но я бы не пошел в найм за 2.5-3 штуки. По крайней мере в Российскую или Украинскую команды.
Главное. Возможно наступило время такого менеджера - скажем "Мена". Этот "Мен" должен разобрать большой проект на мелкие части и раздать работы узкоспециализирующимся фрилансерам. Чтобы иметь максимальную вероятность выполнения работы, ключевые части необходимо раздавать минимум двум независимым фрилансерам. Этот же "Мен" должен собрать работы фрилансеров в единое целое.
]
Есть у меня опыт работы на Америку. Не так все там просто. Ты забываешь, что на Америку работает вся Индия, а это толпы разработчиков разного уровня. В некоторых индийских провинциях за 50/мес. можно поддерживать дом и держать в нем 4 жены. Они сбивают цены.
С другой стороны я знаю есть в СНГ ( не Российские) команды, которые выполнили только видимых на фриланс-сайтах работ на треть миллиона долларов.
По теме. Разработчику действительно очень удобно и выгодно работать фрилансером. Ответственно - несомненно. Чувство собственного достоинства - великолепное. Все время не хватает денег - стандартное состояние. Но я бы не пошел в найм за 2.5-3 штуки. По крайней мере в Российскую или Украинскую команды.
Главное. Возможно наступило время такого менеджера - скажем "Мена". Этот "Мен" должен разобрать большой проект на мелкие части и раздать работы узкоспециализирующимся фрилансерам. Чтобы иметь максимальную вероятность выполнения работы, ключевые части необходимо раздавать минимум двум независимым фрилансерам. Этот же "Мен" должен собрать работы фрилансеров в единое целое.
"Возможно наступило время такого менеджера - скажем "Мена". Этот "Мен" должен разобрать большой проект на мелкие части и раздать работы узкоспециализирующимся фрилансерам. Чтобы иметь максимальную вероятность выполнения работы, ключевые части необходимо раздавать минимум двум независимым фрилансерам. Этот же "Мен" должен собрать работы фрилансеров в единое целое."
Чтобы иметь максимальную вероятность выполнения работы, нужно чтобы все делал один человек, а не узконаправленные специалисты. один программист делает весь программинг, один дизайнер - в наилучшем варианте, работающий на пару с программистом - рисует дизайн, один менеджер - в наилучшем варианте, имеющий постоянный контакт и с дизайнером, и с программистом - держит связь с клиентом. чем полтнее связь между исполнителями, тем выше вероятность успеха проекта и тем более высоким окажется его качество. по моему это очевидно
Чтобы иметь максимальную вероятность выполнения работы, нужно чтобы все делал один человек, а не узконаправленные специалисты. один программист делает весь программинг, один дизайнер - в наилучшем варианте, работающий на пару с программистом - рисует дизайн, один менеджер - в наилучшем варианте, имеющий постоянный контакт и с дизайнером, и с программистом - держит связь с клиентом. чем полтнее связь между исполнителями, тем выше вероятность успеха проекта и тем более высоким окажется его качество. по моему это очевидно
Это очевидное оптимальное решение. Не всегда реализуемо.
Чтобы иметь максимальную вероятность выполнения работы, нужно чтобы все делал один человек, а не узконаправленные специалисты. один программист делает весь программинг...Хорошо, разработка сайта годится под твои рассуждения. Но вот вздумалось заказчику сделать старкрафт на флеше!? И сколько по времени твой "один программист" будет его кодировать? Ты только представь! Вся логика игры, AI, движняк, мультиплейер... О-о-о, наверное, DOOM3 как раз по твоему сценарию делали: с менеджером, художником, тестером, программером - в одном экземляре каждый. А то что-то уж долго все его ждали ;)
Для больших проектов необходима команда + манагер! Иначе "один программист" может нечаянно состариться и умереть, пока кодирует :)
мы говорили о фриланс-проектах. не думаю что дум3 делали 100 фрилансеров со всего света.
Извини, братан, контекст не учел... Про фриланс ты прав, кто бы спорил! Проще с одного спросить и вздрючить его по полной, чем выяснять, кто из десяти фрилансеров облажался, а в итоге, не выяснив, дрючить всех десятерых :D
Хорошо, разработка сайта годится под твои рассуждения. Но вот вздумалось заказчику сделать старкрафт на флеше!? И сколько по времени твой "один программист" будет его кодировать? Ты только представь! Вся логика игры, AI, движняк, мультиплейер... О-о-о, наверное, DOOM3 как раз по твоему сценарию делали: с менеджером, художником, тестером, программером - в одном экземляре каждый. А то что-то уж долго все его ждали ;)
Для больших проектов необходима команда + манагер! Иначе "один программист" может нечаянно состариться и умереть, пока кодирует :)о чем и речь: его куча народу делали, а ничего дельного так и не сделали, а Crimsonland делали 3 человека: программист, художник 2Д и художник 3Д (так написанно в титрах, зачем там 3Д - х3) и получилось круче всех!!!!!!
Согласен с Ion'ом. Сорри за оффтоп, но движок "Казаков", например, насколько мне известно, также писал один программист. А графические материалы создавала банда художников и иллюстраторов (около 20 человек). Но это опять же зависит от талантов программиста и менеджера проекта. Так, например, над этой игрой http://officers-game.com/ в Киеве уже второй год работает команда из нескольких программистов, каждый из которых отвечает за конкретную часть движка.
Фрилэнсеры, делающие хорошие и качественные работы - редкость невероятная. Качество фрилэнсеров - полная чушь. Опыт, при работе вне команды - хрень собачья. Фрилэнсер - это временная возможность подзаработать, и чаще всего схалтурить. :mad:
Если хочешь быть сильным специалистом - идите работать в компании, в команде, в серьезном и сложном проекте. ИМХО Только в этом случае можно приобрести опыт, рости в проф. и в личном плане.
motor4ik
18.10.2005, 18:26
абсолютно согласен с AnGL , т.к. сам работаю в коллективе! и кстати запарился править "лансерские" работы!
Фрилэнсеры, делающие хорошие и качественные работы - редкость невероятная. Качество фрилэнсеров - полная чушь. Опыт, при работе вне команды - хрень собачья. Фрилэнсер - это временная возможность подзаработать, и чаще всего схалтурить. :mad:
Если хочешь быть сильным специалистом - идите работать в компании, в команде, в серьезном и сложном проекте. ИМХО Только в этом случае можно приобрести опыт, рости в проф. и в личном плане.
Ну уж нет. Основная масса наших "работодателей ( не имею ввиду никого лично ) отхватила проекты либо по личным каналам либо с обещанием отката. И ставит задачу любым способом побыстрее закрыть проект у заказчика. Тут уже помолчим про рост....
Предпочитаю потихоньку сам собирать команду и улучшая раз от раза качество добиваться все более и более сложных и дорогих проектов. Уже оформил юридическое лицо, уже изучил бугалтерию, уже есть небольшие обороты по безналу. Посмотрим что будет....
работая на фрилансе имеешь возможность приобрести бесценный опыт, который никаким другим способом не получишь - это опыт продажи собственного труда, опыт оценки рисков, опыт делового общения. работая в коллективе ты продаешь себя один раз - на собеседовании. работая фрилансером - ты продаешь себя каждый день и каждый день делаешь это лучше. естественно, иногда существует соблазн схалтурить - и клиент вроде тупой, и сам продешевил, и заказ неинтересный, и дизайнер от клиента явно левый - но если сделать все качественно, то в 80 процентах случаев ты получаешь постоянного клиента. А на фрилансе это значит очень много.
> иногда существует соблазн схалтурить - и клиент вроде тупой, и сам продешевил, и заказ неинтересный, и дизайнер от клиента явно левый - но если сделать все качественно, то в 80 процентах случаев ты получаешь постоянного клиента
Да, но зачастую при таких параметрах обычно заказ единичный.
2AnGL
Качество работы во многом зависит от поставленной задачи. Вот я ща делаю проект с псевдо 3Д и кучей растра на экране, отсюда низкое качество, оттуда некрасивость (впрочем, доделаю - выложу). Ессно, после этого такие, как ты скажут Фрилансеры делают плохо! И ещё: в моём проекте около 700КБ кода, его можно считать сложным?
Пример. Учавствовал я в одном тендере. Госзаказ можно сказать. На 70% аналогичная работа на Западного клиента была выполнена ранее. Пошел я на тендер с демонстрационной версией и цену поставил в два раза меньше других.
Наивный, я думал таким образом получить проект в разработку. Выиграл же тендер другой человек, по цене в 2.5 раза больше моей и у которого специалистов в данной области нет. Теперь ездит по окрестным городам - жалуется, что нет квалифицированных кадров, готовых работать за приемлимую зарплату. Звонил нам однажды спрашивал за какую стоимость сделаем. Назвали ту же, что и на тендере, т.е. в 2.5 раза меньше, чем он получает. Не согласен. Конечно, откатить надо, себе оставить. Вот если б за 15-17% от тендерной стоимости, то он готов.
Еще раз говорю, что лично это ни к кому не относится. Просто одна печальная история моей "бизнес-деятельности" на пространстве СНГ.
> в моём проекте около 700КБ кода, его можно считать сложным?
смотря какой код
Всякий разный, в т.ч. и повторный, но больше для геймплея
это пример к чему?Пример к тому как в основном проекты оказываются у наших работодателей.
....нет квалифицированных кадров, готовых работать за приемлимую зарплату...Очень мне эти слова показались созвучными с ранее здесь прозвучавшими. Извините, а как же Вы берете проекты в разработку, если у Вас не кому их выполнить :)
Он писался именно под этот проект или уже отработанный движёк из других проектов? Я к чему клоню, если это какой-то движёк, то конечно называть это сложным не имеет смысла ... а вот если с нуля написано, то да, работы видимо уйма.
p.s. Я писал проекты с таким количеством кода с нуля, сложновато.
ну вообще в "сфере распределения" - если так можно выразиться - заказов на интерактив у нас дейсвительно полный сумбур. причем чем крупнее заказ - там более непредсказуема его судьба. организаций же, которые специализируются именно на производстве мультимедиа продкутов для промокампаний в интернете и оффлайне - фактически не существует. есть дизайн студии которые берутся за такие заказы "постольку поскольку" - ну типа мы сайт можем сделать - почему бы нам заодно не сделать презентацию или промо-игру. а получается лажа в основном.
> Пример к тому как в основном проекты оказываются у наших работодателей.
valvika, по какой причине заказ достался не тебе а другому исполнителю? Просто так ничего не бывает тем более при такой разнице в ценах...
...по какой причине заказ достался не тебе а другому исполнителю? Просто так ничего не бывает тем более при такой разнице в ценах...
Я думаю, что по двум основным причинам. Первое - я не очень солидно выглядел, т.е. не подьезжал на тендер на представительской тачке. Второе - я никому не предложил откат. Точнее, я даже не знал кому его можно предложить. При Госзаказе цена не очень существенна - деньги то ничьи конкретно, общие.:)
Я думаю тебе нужно копить бабки на более солидную тачку и костюм, и самому такие заказы забирать и передавать другим. :) Вот тут ты и задумаешься, отдавать их на разработку под 50% от суммы заказа или под 15-20%. :)
Я думаю тебе нужно копить бабки на более солидную тачку и костюм, и самому такие заказы забирать и передавать другим. :) Вот тут ты и задумаешься, отдавать их на разработку под 50% от суммы заказа или под 15-20%. :)
У меня более приземленные задачи. Мне б дизайнера нанять, на это найти б стабильное к-во денег. У самого такая дрянь получается и никакого прогресса, а на одном кодинге самому жить можно, но развиваться не выходит. Попытался со студентами попробовать - у них тоже дрянь.
А без СНГ-шных заказов я еще несколько лет смогу жить. По интернету мой костюм не видно.:)
2AnGL: ... Это нереальная зарплата, даже для Москвы. ...-реальная. Не потолок, но и давно уже не редкость.
Мой недавний тайный опрос "гуру" показывает, что в "первом эшелоне"
з/п колеблется в пределах 3-5 ++бонусы.
Плюс к этому, ситуация действительно непростая,
говорю это как человек, бывавший по обе стороны баррикад:
налицо явный дефицит IT специалистов.
но это не только российская тенденция.
проиллюстрирую:
http://www.jobserve.com/
посмотрите сколько вакансий в IT и сколько в других разделах.
разница на порядок.
... Я готов платить приличные деньги по меркам СПб ...-нет мерок СПб. Или Москвы или Дели. Если талантливый человек живет в СПб
это вовсе не значит, что он должен жить исходя из среднего уровня жизни в СПб.
Он либо находит удаленную работу, либо уезжает в другое место.
Рано или поздно, но он это делает.
Есть рынок. Вы на этом рынке НА РАВНЫХ с остальными.
Мы ТОЖЕ.
Вы можете приобрести себе любого специалиста.
Просто не стоит искать мерседес по цене запорожца
и не найдя возмущаться.
2AnGL: -реальная. Не потолок, но и давно уже не редкость.
Мой недавний тайный опрос "гуру" показывает, что в "первом эшелоне"
з/п колеблется в пределах 3-5 ++бонусы.
Х-ня. Такая зарплата даже для европы высокая.
Плюс к этому, ситуация действительно непростая,
говорю это как человек, бывавший по обе стороны баррикад:
налицо явный дефицит IT специалистов.
но это не только российская тенденция.
проиллюстрирую:
http://www.jobserve.com/
посмотрите сколько вакансий в IT и сколько в других разделах.
разница на порядок.
Дифицит есть. Согласен на все 100%. Сам находился по обе стороны.
-нет мерок СПб. Или Москвы или Дели. Если талантливый человек живет в СПб
это вовсе не значит, что он должен жить исходя из среднего уровня жизни в СПб.
Он либо находит удаленную работу, либо уезжает в другое место.
Рано или поздно, но он это делает.
Спорно! Есть такое понятие как демпинг цен на рынке труда. Если один работодатель дает больше денег, а работа у него низкоквалифицированная - на выходе получаем амбициозного неквалифицироанного работника. И что мне прикажете с ним делать? Учить? и при этом платить высокую зарплату? Он становится инвалидом интеллектуального труда! А работодатель, который цены демпингует без понятия о реальной сложности своих задач - мудак.
Есть рынок. Вы на этом рынке НА РАВНЫХ с остальными.
Мы ТОЖЕ.
Вы можете приобрести себе любого специалиста.
Просто не стоит искать мерседес по цене запорожца
и не найдя возмущаться.
Мне не нужен мерседес, и запорожец мне тоже не нужен. Мне нужен квалифицированный специалист, способный адекватно справляться с задачами средней сложности. А те, кто приходит ко мне устраиваться, не могут даже простейшего тестового задания выполнить, за то запросы у них нев-б-ные.
Мне не нужен мерседес, и запорожец мне тоже не нужен. Мне нужен квалифицированный специалист, способный адекватно справляться с задачами средней сложности.
О, ну таких людей много, и им вполне хватит $1.5 если студенты и квартиру не снимают ...
Х-ня. Такая зарплата даже для европы высокая.
А вот тут я согласен, явное преувеличение. Они (те кто её получают) скорее всего не исполнители.
Такая зарплата даже для европы высокая.- я не утверждало обратного.
И это не значит, что нет работодателей в Москве (или в США или в Дели)
готовых платить ее русскому (о боже!) даже если он в СПб или Тюмени.
Просто как только берем калькулятор, сразу оказывается, что платить много
выгоднее чем платить мало. И многие уже это понимают.
Спорно! Есть такое понятие как...- что же с порно то? :)
я этаааа... совсем про другое говорил.
А если хочется квалифицированного специалиста и НАДОЛГО,
то нужно ему предложить высокую зарплату и не забывать ее поднимать.
2nuran:
они занимаются программингом и только программингом,
при этом работая на дядю.
да ты и сам можешь поспрашивать.
Не, ну я про цифру $5K ++бонусы, $3K конечно же далеко не заоблочная з.п.
Я бы так сказал, я откажусь от левака только штуки за 3.5-4 . Так как отказываться от возможности заработать к примеру 500 за один-два дня совершенно не хочеться отказываться... Пока что максимум что мне предлагали (и предлагают) на постоянке — 2.5 .
2.5 - надеюсь, ты гордо отказал? :)
Нет, не отказал, просто для этого мне надо переехать сам знаеш куда сам знаеш откуда, что пока что не входит в мои планы. Через годик может и да, но тогда уже это не 2.5 будет надеюсь =)
life_in_cheese
19.10.2005, 20:37
в провинции за 300$ зарплаты будут не просто работать, а ж?%у рвать. все эти рассуждения о "жалких 500$" и о том что "в принципе, 2,5 куска в месяц пожалуй сойдёт за нормальную зарплату", мне, господа, как-то противны. в России живём.
Внимательно прочёл весь трэд, в принципе вроде правильные вещи народ говорит, а почему-то неприятно читать. В итоге понял, что от этой дискусии веет снобизмом.
.
не смотря на то, что ты игнорируешь меня, в этом вопросе я тебя поддерживаю..хотя и не имею материальных затруднений.
Как можно окупить флэшера с зарплатой >2к? Млин, я не представляю... Кто бы научил? :rolleyes:
C2Plus, это допустим 4 сайтика
в России живём.- да! в Великой России.
Слава Богу не в Афганистане или в ГдеЩасХреново.
И образование получили сносное и не голодали.
От бомб не прятались.
Слава Богу.
Прочитал бы подобный тред, но с суммами на порядок меньшими,
какой-нибудь сомалиец, сказал бы также: снобизм.
Возможно это так. НО.
Фиг с ним, что получая зарплату в $300 долларов не можешь пригласить
свою барышню в кабак. Да и фиг с ним, что на ботинки не хватает.
Бывают ситуации, когда ты обязан иметь деньги. Много. Не себе обязан,
а своим близким, которые, например нуждаются в дорогой операции.
И это уже не снобизм. Это вопрос ВЫЖИВАНИЯ.
Если ты не инвалид, а зарабатываешь 300, то езжай в Норильск, в Москву,
работай на трех работах, но притащи в зубах своей семье деньги
на достойную жизнь.
И не надо переживать за тех кто живет на 300. Для части из них
это лишь временное явление и их усилия сегодня дадут свои плоды завтра.
И я таким всегда стараюсь помочь и понимаю: сам бывал в г и не раз.
Но у меня десятки знакомых просто нежелающих что-либо предпринимать.
Люди, обладающие талантами, о которых я и не мечтаю, попросту
нихрена не делают. Тока хнычут. Дорога им в Бобруйск. Не жалко.
Время 5:59 (утро).
Я решил отвлечься от работы и написал предыдущий пост.
Из дому я выехал два дня назад утром. Сплю на диванчике в офисе. Мало.
После того как сегодня закончу работу, попробую написать статью
для одного сайта. Бесплатно.
Это к вопросу откуда берутся снобы и большие зарплаты.
так и запишем - четыре... сай ти ка!..
есть с этими сайтиками ряд проблем - может там недели на работу и хватит, но вот на объяснения/согласования/сдачу/доработки - врядли. Себестоимость автоматом увеличивается.
Если исходить из стоимости сайтика 1000 уе, то флэшер с такой зарплатой не окупится, т.к. пропустить и забыть четыре сайта в месяц студия не сможет. Или я ошибаюсь?
Время 8:14 утра, я тоже далеко не развлекаюсь, работаю =)
C2Plus, ну а за штуку сайтики делаються за 2 дня . Вот и вся арифметика .
А вообще нормальная студия Сайты за 1K наверно не делает.
Если смотреть по окупаемости флэшера, то не должна. :)
Если только одному флешеру платить nK, то в таком случае, конечно, студия не должна делать сайты дешевле, чем хотя бы (4n)K. И тут встает вопрос с обеспечением студии такими заказами, что, конечно, является траблом менеджеров.
И, nuran, покажи-ка мне сайтик за 1К, сделанный за 2 дня.
> И, nuran, покажи-ка мне сайтик за 1К, сделанный за 2 дня.
Показывать не буду, но я делал, делал и за один день, наработки немного накапливаються в основном из-за этого такие короткие сроки.
OK. Я так понял, ты имеешь в виду изготовление только флешевой части сайта. Т.к. качественный графический и прочий контент за 1-2 дня сделать практически нереально.
Дада, я имею ввиду только flash программирование, больше ничего.
закончу работу, попробую написать статью
для одного сайта. Бесплатно.Ого, флешеры не только на AS писать могут? Если интересная статья получится, то ссылку кинь - почитаем-с...
качественный графический и прочий контент за 1-2 дня сделать практически нереально.Ну не один же флешер в студии должен быть. Есть еще такие замечательные люди, как верстальщики и дизайнеры. Которые не такие зажравшиеся, как флешеры 80) Даже по Московским меркам у обычного HTML/Photoshop-щика зарплата бывает даже от 300(!) уев...
Флеш шапку на основе утвержденного дизайна можно заанимировать за день. Плюс еще 1-2 дня на заставку. Обычно ведь этим и ограничивается флеш-сайт.
Ну а если уж хотят сайт полностью на флеше, то это (как мне видиЦа) уже далеко не $1К... А если у флешера еще и дохрена своих наработок, то такой флешер будет окупаться и при > $2К!
Флеш шапку на основе утвержденного дизайна можно заанимировать за день. Плюс еще 1-2 дня на заставку. Обычно ведь этим и ограничивается флеш-сайт.
Да ну! Это, извините за выражение, какой-то темплейтмонстровский стереотип флеш-сайта: вначале интро, а потом html с флеш-шапкой. Этим современный флеш-сайт уже не ограничивается
kost@, мы как раз и говорим о сайтах полностью на flash .
Да ну! Это, извините за выражение, какой-то темплейтмонстровский стереотип флеш-сайта: вначале интро, а потом html с флеш-шапкой. Этим современный флеш-сайт уже не ограничивается
Это стереотип flash дизайнера/аниматора =)
до конца-то дочитай: это я про сайты за $1К 80)
За "намного побольше" можно уже и внешаблонные чудеса флеша и фантазии демонстрировать 80)
kost@, может я тебя недопонимаю, но можно демонстрировать "внешаблонные чудеса" и за суммы меньшие, чем 1К. Специалист остается специалистом и за 1К, и за меньше/больше, и за бесплатно. Если нет фантазии и умения внешаблонно мыслить, то суммы >1K этих умений, увы, не включат...
Да что толку, все сайты шаблонны, всё одно и тоже ... ну почти всё. Разделы, дизайн, наполнение, админки, короче всё ...
Подался я дальше в программирование и есть у меня нормально посчитанный бизнесплан с ТЗ для написания некоего ПО (на пару человеколет).
Ну и что?
"Наши" чёртовы "гиганты мысли", те софтверные кампании никто не хочет браться за данный проект, тк видите ли это слишком серьёзно и сложно.
Сам являюсь как тут было озвучено "самоделкиным" и видимо питаясь фрилансом сам буду писать свой же проект пусть 3 года (в отличие от софтверной кампании, что могла бы реализовать проект за 8 мес имея в штате 6 программистов), но вопрос в том: будет ли нужен рынку мой продукт чз 3 года?
Аналогичных моему примеров на рынке ПО хватает.
Проблема рынка не в отсутствии специалистов или недостатке денег, а в том, что все хотят денег здесь и сейчас.
1. это не проблема, это закон.
2. если бы твой бизнес-план чего-то стоил как бизнес-план,
то за тобой бы бегали по пятам с деньгами или украли его давно.
это тоже закон.
"хороший программер" вовсе не эквивалент "хороший менеджер"
У меня хороший бизнес план. Проблема в том, что для его реализации нужны оч квалифицированные кадры.
В современном программировании нечего и неукого красть. Весь софт уже придуман под любую задачу (я не имею в виду свежепоявившиеся техпроцессы). Так вот современное программирование может быть только качественным, а не количественным.
В нашей стране единицы людей, способные просто даже понять суть ставящейся мой задачи. Те понять-то в силах многие, но за реализацию не берутся. Ибо некому.
Задача - написание модулярного секвенсера.
ты противоречишь сам себе
и
хороший модулярный секвенсер != хороший бизнес-план.
Ладно.
Не время и не место обсуждать мой бизнес план. Я всего лишь высказал своё мнение по поднимаемому в топике вопросу. А обсуждение моего бизнесплана во флэйме флэшера.ру при отсутствии предмета разговора - полнейший маразм, простите за резкость.
Могу отметь лишь то, что мне не удаётся сойтись с руководством разл кампаний в основном по финансовым вопросам. Кинуть меня тут тяжело, тк я являюсь одним из специалистов как раз по данному вопросу (мультимедиа).
Работает на vBulletin ® версия 3.7.3. Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 1999-2008 Flasher.ru. All rights reserved.