Просмотр полной версии : Трехмер [переименовано, перемещено]
видели ли вы в инете сайты, на которых были бы заставки или лучше интерактивные управляемые прогулки по зданиям, паркам и т.д.?
я видел когда-то подобное на Macromedia Shockwave - там было реальное 3D с возможностью настраивать язык расчёта геометрии (D3D, OGL, Software, и т.д) и работало всё очень шустро!
нашёл какую-то тему про какой-то director
http://www.flasher.ru/forum/showthread.php?t=66685&highlight=%EE%E1%FA%B8%EC
я пока почитаю, а вы пока дайте какие-нить рекомендации и ссылки, пожалуйста, по этой теме...
…а третий плюс — за нарушение рубрикации.
TERRORist
10.12.2005, 15:09
VRML юзай
Director. Flash для этого пока медленный...
нашёл какую-то тему про какой-то director
Не, так дело не пойдет... Поищи получше. Найдешь про какую-нибудь Макромедию. Глядишь, начнешь читать.
Делал на VRML крутящийся шарик и кубик;)... на более не хватило сил...
А лучше БукВарь!=]
Что такое VRML?
Яндекс поможет: http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=VRML .
Ребятишки, а можно поменьше выпендрёжа и побольше по-существу...
вот такие вот фразочки "Глядишь, начнешь читать." оставьте, плиз, при себе...
МОДЕРАТОРИАЛ
Смотрим правила:
2.4. Действия модераторов не обсуждаются иным образом, кроме как по e-mail.
Про пункт 2.3 я вообще молчу :)
Antares (http://flasher.ru/forum/member.php?userid=22901)
VRML, насколько мне известно, это язык программирования
а я интересовался ИНСТРУМЕНТАМИ, вроде как это и есть Director?
Кто-нибудь может произвести сравнение этих двух вариантов?
инструмент?
Хм... Зубило и Молоток в руки... и погнал... авось, чтонить получиться...
это язык программирования
а я интересовался ИНСТРУМЕНТАМИ,
язык программирования - не инструмент?
даже если ты нарисуешь 3D как ты сделаешь интерактивность???
Была такая прога Cult 3D, в ней всё 3D почти для сети делается, но на этом форуме её почему-то не любят, а мне понравилась, вполне лёгкая и с кучей возможностей!
VRML, насколько мне известно, это язык программирования
а я интересовался ИНСТРУМЕНТАМИ, вроде как это и есть Director?
Нет VRML - Virtual Reality Markup Language те только разметка, но не программирование (нельзя же HTML называть языком программирования)
А инструменты Virtools (!!!) http://blitzgames.vov.ru/cgi-bin/YaBB/YaBB.cgi (тема сабжа)
- Quest 3D http://www.quest3d.com/
- Adobe Atmosphere (профессионально, но очень трудно и дорого)
- Anark Studio (рууль - похож на Флеш)
- Deep Creator (cо встроенным физическим движком, но ооооочень дорого - килобаксы)
- Blitz3D (дешево $100 и сердито, но чистое программирование и в HTML не встроить)
зы: к сожалению все лечится :mad
даже если ты нарисуешь 3D как ты сделаешь интерактивность???
Элементарная интерактивность (походить, покрутить) встраивается в любой VRML плеер (Cortona здесь рулит)
Насчет дороговизны - это ты про разработку или про сам софт?
Aiswer загони свои понты обратно
=Ostgur=alrusdi=
Спасибо за ответы по теме!
Осталось сравнить весь этот новоявленный список с Director...
p.s.
Мои коллеги по цеху очень замечательно ковыряют 3DMAX и поэтому оптимальным 3D инструментом/стандартом для web мне кажется прога, которая может максимально правдоподобно переввести сцену из 3D MAX в свой web-формат... что посоветуете?
motor4ik
13.12.2005, 11:22
с директором не работал к сожалению...все никак не соберусь...могу рассказать в кратце что такое врмл...
врмл - язык программирования виртуальных миров, чтобы смотреть сцену врмл в броузере нужно установить плагин который и будет просматривать...что может врмл...может создавать примитивы, бокс, сфера ,цилиндр...есть сетка высот там...и самое интересное это тело по набору вершин :=) 3д текст можно делать...есть 3 источника излучения...
какие минусы...ужасная визуализация, которая просто вызывает отвращение (нету элементарных затенений), этот ужасный плагин...т.е. макс что можно сделать в врмл это ужасный город...с сылками при нажати на что нибудь...ну еще текстуры можно натягивать...:=) я видел врмл.. Ленин :=) и все...
очень хочу послушать что-нибудь про директор...что же он может с 3д
motor4ik
13.12.2005, 11:25
про перевод 3дс в свой формат...как тут можно посоветовать ,если формат "свой" значит ты и должен писать эту прогу :=) я вот писал перевод 3дс в свой формат...:=)
Dimonius
13.12.2005, 14:23
А чем вам VRML не по душе?
Он же прост как пять копеек. и браузер для него весит чуть больше мега.
про перевод 3дс в свой формат...как тут можно посоветовать ,если формат "свой" значит ты и должен писать эту прогу :=) я вот писал перевод 3дс в свой формат...:=)
Какой нафиг "свой"?! Читайте внимательнее!
А чем вам VRML не по душе?
Он же прост как пять копеек. и браузер для него весит чуть больше мега.Слишком просто... примитив какой-то... я такие сцены делал в школе на QB4.5...
=alrusdi=
Мне вот что непонятно - почему проекты Quest3D и DeepCreator весят так много??? Например:
Quest3D 23ART_Windtunnel_Realtime_Animation - такой примитив можно запихнуть в демку на 500Кб... сцена же занимает аж 24Мб!!!
Quest3D_Demo_Pacman - примитивная игра и графика - 64Кб достаточно! Сцена занимает 2.4Мб!
DC 2.0 Lamborghini R1.0 - простейшая модель + музычка коротенькая... ну 1Мб (можно и в 500Кб уложиться) - сцена занимает 3.7Мб!!!
DC 2.0 KaDemo R1.0 - моделька приличная, плюс звуки гуда... ну 1+1Мб... но не 9Мб!!!
VRML и Cult3D весят разумно, Director раза в два побольше разумности, но тоже терпимо... но выше названные... не понимаю!
И ещё вопрос - в каких из прог есть физический движок?
motor4ik
13.12.2005, 16:07
да я понял позже, не стал исправлять, не надо только шума тут...прям ошибся..все начилось...
а что тут уивительного ,что вы еще хотели то? тут чтото одно из двух зол...либо большие маш требования...большая проц загрузка...либо вес файла немеренный...
Dimonius
13.12.2005, 16:09
нормально моделить и скриптовать надо, тогда VRML сцены будут выглядеть по-человечески
motor4ik
13.12.2005, 16:17
они не могут выглядеть по человечески...если только самому расчитать освещенность...но это уже крутовато...там элементарных затенений нет...о чем тут можно говорить...
Dimonius
13.12.2005, 16:19
png24 — вот и все затемнение.
Да, руками, как и везда, собственно.
motor4ik
13.12.2005, 16:32
мы говорим о разных вещах похоже и на разных языках :=)
я говорю про 3х мерные тени...которые появляются в следствии того что на пути луча идущего от источника излучения к приемнику находится препядствующая плоскость (грань) :=)
Dimonius
13.12.2005, 16:36
да нет, почему же об одном и том же. =)
Просто я о приеме говорю.
motor4ik
13.12.2005, 16:37
и что означает прием png24 ???
Dimonius
13.12.2005, 16:41
так как в VRML нет возможности работать с освещением в должном виде, то тени если нужно делаются наложением полупрозрачной текстуры на плашку. естественно, что форма ее будет делаться руками.
motor4ik
13.12.2005, 16:45
жесть...:=) но не знал такого подхода..оч. интересно было узнать,спасиба за коммент :=)
Dimonius
13.12.2005, 16:50
жесть, есть такое дело, но по другому никак не получается. =))
motor4ik
13.12.2005, 16:54
почему же, получается...:=) в виде дипломной работы например в институте :=)
Dimonius
13.12.2005, 17:00
ну не знаю, ParaGraph эту проблему решает не один год, не думаю, что это так просто решить в дипломе. =)
motor4ik
13.12.2005, 17:29
смотря какую проблему решать , их там немерено...самая главная думаю тут проблема которую надо решать ..это доступ флэш к директХ, тогда очевидно что все остальные пропадут сами собой :=)
Dimonius
13.12.2005, 17:33
тогда нарушится вся концепция кроссплатформенности, да и безопасность пострадает.
motor4ik
13.12.2005, 17:37
мда уж, вот это то и беда :=( почему в жизни всегда так, не бывает все и сразу...надо всегда выбирать...из меньшего зла :=(
motor4ik
13.12.2005, 17:46
а вообще меня эта тема очень интересует и волнует :=) мое достижение пока...это расчет прямого излучения :=) в врмл конечно :=) создание сложных сцен... :=) а многократное переотражение и уж рэйтрейс...сложная математическая задача...:=(
Dimonius
13.12.2005, 17:50
да уж, тут в свое время такие споры в курилке были в том числе и по этой проблеме.
Тааак... детишки, что-то вы от темы отвлеклись ;)
Во-1 а что тут уивительного ,что вы еще хотели то? тут чтото одно из двух зол...либо большие маш требования...большая проц загрузка...либо вес файла немеренный...
Это всё полнейшая ерунда!
Модели типа FordKa делались ещё в 3D Studio for DOS на 486(100)/Pentium(75)компах и рендерились там же! Сравнивать же кол-во полигонов этой модельки и средненькой сцены в играх класса DOOM3/Quake4/UT2004/FarCry и т.д. вапще никакого смысла, т.к. моделька эта в десятки раз проще!!! О каких вапще "крутых ресурсах" вы говорите??? ЧЕГО по вашему нехватает чтобы размер сцены Quest3D/DeepCreator был гораздо ближе к реальности???
Моделька автомобильчика типа примера FordKa занимает ну 1Мб (ZIP/LZW) со всеми немыслимыми понтами + несколько коротких звуков 200Кб + несколько мелких эмблем и текстур 200Кб... итого 1.4Мб и эт будет просто апупеть как крутаа ;) Всё остальное зависит от движка плеера, который этот формат открывает и рендерит... я абсолютно не понимаю какого хрена сцена FordKaDemo занимает 9.2Мб?!?!?!
Во-2 =Dimonius=
Не буду объяснять в чём плюсы саморазвивающихся систем/языков/стандартов 3D типа Dx/OGL/MAX, перед навеки застывшим в далёком прошлом VRML... т.к. если Вы сами этого непонимаете, объяснения бесполезны. Просто давайте остановимся на высказанном ранее мною мнении - мне VRML мало.
Ответте таки, пожалуйста, на дав моих вопроса:
1. В каких из web3D прог есть физический движок?
2. Какая из прог лучше других подходит для экспорта ЦЕЛЫХ СЦЕН! из 3DMAX в web?
FreshFlashEr
14.12.2005, 05:02
...вроде, прошёлся по всему топику, так и не понял: :confused:
А что мешает ЭКПОРТИТЬ "ЦЕЛЫЕ СЦЕНЫ" из 3dsmax в vrml ?!
motor4ik
14.12.2005, 11:10
ну если на то пошло, уважаемый c+++ 1.10 09.12.2005, то чем вас действительно не устраивает врмл, что вам в нем мало ,что вы хотите конкретно, какой результат?
ЭЭКакая из прог лучше других подходит для экспорта ЦЕЛЫХ СЦЕН! из 3DMAX в web?ЭЭ
вопрос задан не корректно, ответа на него нет :=)
ЭЭВ каких из web3D прог есть физический движок?ЭЭ
что вы понимаете под этим вопросом ,напишите очень хочется узнать...
Насчет дороговизны - это ты про разработку или про сам софт?
Про софт разумеется :mad:
Порой хотят слишком много за совершенно неадекватные инструменты
Хотя с Anark можно договориться... А Blitz3D - ваще почти даром, причем по простоте и эффективности он на раз делает все остальные движки.
==motor4ik===
-Какая из прог лучше других подходит для экспорта ЦЕЛЫХ СЦЕН! из 3DMAX в web?
-3DMax!!! есть куча плагинов Panda->.x; B3DPipeline(бесплатный)->.b3d;
и самое главное есть плагин для экспорта в DeepExploration (.rh), а уж из него куда душа просит >20 форматов с анимацией и без оной.
Плагины (нихт вареза) - www.maxplugins.de
Только сам 3DMax очень дорогой - имеет смысл связываться только если кто-то прикроет ;)
-В каких из web3D прог есть физический движок?
Quest3D (ODE)
DeepCreator (ODE)
Virtools (Hawok)
Anark (ODE)
GlScene (ODE, Newton и т.д. - респект маньякам) но нужно еще плагин к Ослу и сотоварищам самому написать (на Delphi)
==============Dimonius===================
"нормально моделить и скриптовать надо, тогда VRML сцены будут выглядеть по-человечески" - респект!!!
-Тогда нарушится вся концепция кроссплатформенности, да и безопасность пострадает.
-А если OpenGL???
================= c++ ===================
-Мне вот что непонятно - почему проекты Quest3D и DeepCreator весят так много???
-Движок за собой тащат (это если .exe) - не представляю себе как можно упаковать DirectX или OpenGL движок круче чем в 1,5-2 Метра.
Я пробовал у меня с DX получалось не менее 3Mb.
А для плеера очень даже мало весят - попробуй чего-нибудь сделать сам и убедишься. На демки
никогда не равняйся - они РЕКЛАМА.
Про софт разумеется :mad:
http://lomalka.ru
Информация, расположенная на данном сервере, предназначена исключительно для частного использования в образовательных целях и не может быть загружена/перенесена на другой компьютер.
Ломалка.ру не содержит ни ПО, ни т.н. "ломалок", "кряков", "крэков" ни прочих бинарных исполняемых файлов, доступных для загрузки. Сайт состоит исключительно из СТАТИЧЕСКИХ html-страниц, на которых в свою очередь, также как и в на страницах любой поисковой системы могут содержаться ссылки на другие адреса Интернета.
Авторы проекта относятся особо негативно к возможности использования информации, полученной на сайте в целях нелегального использования ПО россплатежеспособными (зарубежными) пользователями ПО российских производителей. Информация о таком ПО блокируется после официального письма от владельцев ПО.
http://lomalka.ru
К сожалению на продукцию произведенную на варезных станках практически нулевой спрос :mad: Это особенно касается 3D интерактива (как частный пример - игры)
Dimonius
14.12.2005, 23:10
кстати да, долго пытался понять, что имеется ввиду под физическим движком?
Dimonius
14.12.2005, 23:15
==============Dimonius===================
«нормально моделить и скриптовать надо, тогда VRML сцены будут выглядеть по-человечески» — респект!!!
-Тогда нарушится вся концепция кроссплатформенности, да и безопасность пострадает.
-А если OpenGL???
Почему бы и нет, но тогда плагин вырастет до размеров директорского.
тогда плагин вырастет до размеров директорского.
Увы!!! Когда же наша раша переедет на выделенные линии целиком :confused:
А физический движок - это высшая математика позволяющая моделям трехмерного мира вести себя согласно законам приближенно схожим с законами старичка Ньютона. Те падать, когда под ними нет опоры. Вылетать через лобовое стекло, когда автомобиль резко тормозит. Катится в нужную лузу после столкновения с битком. Гнуться под сильным ветром. Ты скажешь что каждая из этих задач легко реализуема. Ты прав, но задача физического движка с большой буквы - реализовать физические законы для любого количества тел в любых условиях при любых воздействиях и чтобы все это заняло не более 20-30% ресурсов компутера.
Andromed
16.12.2005, 19:06
На мой взгляд самая оптимальная платформа для 3Д это Director;
a) возможность экспорта из 3DМакса вместе с текстурами
б) возможность экспорта физической модели в максе - плагин Reactor, экспортирует физическую модель под Havok (что есть одно и тоже), вы просто описываете все взаимосвязи объектов прямо во время рисования раставляете массу и прочее, из минусов директор не понимает что такое ветер вода и прочее
в) в директоре можный язык сценариев Lingvo в котором вы можете и 3д примитивы строить натягивать текстуры, создавать физические модели
г) полная поддержка флеша, если экспортнуть любой swf файл в проект директора он будет выглядеть не хуже чем в родном плеере
д) Director выпускает Macromedia, это старший брат флеша.. с него флеш и писали, появился еще в 89 году, соотв нет проблем с плагинами и прочее
е) множестов сторонних плагинов написанных на С
я довльно долго работал с директором причем не на плохом уровне :) юзал хавок и пр, но всетаки флеш более распространен
чтобы не быть голословным могу выложить примеры моих работ по требованию,
правда боюсь что у меня только остались exe, dir надо смотреть дома
Andromed
16.12.2005, 22:16
я не так буквально, я не имел ввиду что взяли сырцы убрали пару галочек и прочее просто у меня гдето есть книга, от создателей.. учебник по флешу, я там прочитал что флеш тесно перплетался с основами директора , я конечно не могу давать 100 % гарантии, писал его не я и не ты что лежало в основе не нам судить :) я процитировал умную книжку, так между прочим с помощьЮ ихних мыслей я и написал RFE, и так между прочим я общался с ним лично, конечно хвастался тем самым РФЕ он его оценил, :) отдельно спасибо :) что ты его рекламируешь, в любом случае вот что нашел первым
http://www.flashmagazine.com/413.htm
Andromed
16.12.2005, 22:45
да как обещал правда ехе в cab архиве, кто сомневается лучше и не качайте
все кроме статических объектов созданно програмно мячик бабочки кубики, можно дергать качели кааться мячиком менять камеры кстати кубику тоже учавствуют в физ сцене их можно разбить мячиком, все выполняется мышкой, в том числе и кручение камеры
http://www.vipsauna.com/test/Havok.cab 2.8 Мб (из за плеера сам проект если не изменяет память весил около 250 кб)
=Andromed=
Во-1 exe файл занимает аж 4Мб! Конечно хотелось бы посмотреть на размер сцены без плеера!
Во-2 как у Director с Dx? Можете показать пример сцены Director, в котором используются: Reflection, Refraction, Bump, Vertex noise, Sketch, Blur, Motion Blur, Depth of field, Burn, Paper Edge, Glow, Cartoon, Chrome и др. эффекты современного 3D... ;)
Ещё было бы здорово ссылку на какую-нить бесплатную галерею ИНТЕРЕСНЫХ Director samples, а то на сайте у них в примерах лажа какая-то :(
====================
Касательно физических движков интересно было бы сравнить Havok и Ageia PhisX...
Вот, полюбуйтесь: http://www.ageia.com/physxInAction/demos.html
http://www.ageia.com/downloads/Airtight/DivxPhysxAirtight720x400.wmv
В web3D (например Director) какие версии Havok используются??
====================
1. Я так понимаю Viewpoint (viewpoint.com) тот же Atmosphere?
2. Кто-нибудь знает, как открыть отдельные файлы AnarkStudio am/amw без загружающего html?
3. Два момента мне непонятны в Virtools - а) можно ли в сцены Virtools импортировать видео (и в каких кодеках) и интерактив типа Flash? б) все ли функции Dx9 можно использовать?
4. Есть у кого-нить пример хорошего соотношения качествомодели/вес для DeepCreator?, например автомобильчик на 200-450кб... или ещё что-нить...
Andromed
18.12.2005, 15:07
Если коротко Директор держит все то что держит DirectX 7, не ново но и из этого можно выжать. cubeMapping BumpMapping Multitexturing и прочее, кстати в проект можно экспортировать из CharectorStudio и т.д. у меня много не плохих примеров, единственное, которые содержат хавок не хотят запускаться через браузер, ищу решение проблемы.. пока безрезультатно, плеер выдает ошибку и останавливается
как пример игрушка (ехе файл 600 кб) исходник по требованию
http://www.vipsauna.com/test/RemoteControlCar.cab
Слушай, а можно теоретически всякие экстры сразу внутырь засунуть, чтобы не качать? И ещё: Дир сеть поддерживает?
=Andromed=
забавная гоночка, но она же из инета ещё 2Мб (или даже больше) закачивает!
а я просил пример не exe, а в формате Director! который вглядит классно и занимает мало (можно без havok)! Такой пример найдётся???
ps кстати глюк при открытии IE сцены с havok - это офигенный минус!!!
====================
1. Я так понимаю Viewpoint (viewpoint.com) тот же Atmosphere?
2. Кто-нибудь знает, как открыть отдельные файлы AnarkStudio am/amw без загружающего html?
3. Есть у кого-нить пример хорошего соотношения качествомодели/вес для DeepCreator?, например автомобильчик на 200-450кб... или ещё что-нить...
Andromed
18.12.2005, 17:13
да на директоре я даже ирк клиента писал, реально работал я даже пару недель в нем общался, до mirc далеко а так.. также есть возможность работы с файлами причем напрямую.. как я и говорил куча плагинов, правда большинство платные и стоят кучу денег, в директоре можно написать любой плагин с любой функциональностью главное владеть С :), есть и бесплатные плагины.
Очень много обучающих уроков у Den_Ivanov http://www.shockteam.com/
Andromed
18.12.2005, 17:17
Ехе это проектор, с плеером внутри точно также как и у флеша... весит сам плеер а не проект..
я на самом деле не знаю почему не работает года два назад когда я этим занимался было все ок.. я пробывал сносить и ставить все заново цеплять билиотеку havok.32x и прочее ни чего не помогло.. выдает ошибку и все :).. это не минус, точно есть решение проблемы.. но извесными мне способами я ее решить не смог.. ну тебе только один раз нужно будет выкачивать эти библиотеки, а можешь списать полный плеер
http://www.macromedia.com/shockwave/download/alternates/#sp
=Andromed=
! перед тем как ссылку давать, надо ссылку проверять ! (http://www.shockteam.com - там фигня какая-то)
! Ты так и не ответил ни на один из моих совершенно конкретных вопросов по Director, ответь на них пожалуйста:
а) Покажи пример качественной 3D сцены с максимальным кол-вом ПРОГРАММНЫХ 3D эффектов при минимальном размере (без exe);
б) перечисли конкретные 3D эффекты Dx, которые держит Director;
в) приведи ссылку на галерею хороших работ Director.
Andromed
18.12.2005, 17:27
я выложил 2 игры с хавком и те самые качели.. есди у кого пойдет ..
http://www.vipsauna.com/test/Dir/kacheli_Prog_HAVOK.htm
http://www.vipsauna.com/test/Dir/RemoteControlCar.htm
http://www.vipsauna.com/test/Dir/marble.htm
Andromed
18.12.2005, 17:34
[QUOTE=c++]=Andromed=
! перед тем как ссылку давать, надо ссылку проверять ! (http://www.shockteam.com - там фигня какая-то)
Только что нажал на ссылку которую ты сам написал попал отлично...
На другие твои вопросы... залезь на
http://developerdispatch.com/
http://director-online.com/
остальные сайты ссылки на которые у меня были закрылись, раньше на
havok.com был целый раздел.. а вообще поиск рулит.. зайди в гугл вбей director example
=Andromed=
marble - эт сплошной глюк! мячик вылетает не только за края, но и сквозь землю!
Потратил 2ч, не могу найти НИЧЕГО сложного и красивого на Director... для сравнения рекомендую посмотреть это (всего 1.7Мб) сделанное в AnarkStudio: http://www.anark.com/cases/cases_corp_splint.asp (Teaser Site)
Или вот машинка Cult3D 430Кб: http://www.cult3d.com/demo/yaris/
Может вы таки дадите ссылку на какой-нить сложный и качественный проект Director?
Andromed
18.12.2005, 20:17
это из того что меня есть как исходник, т.е. не коммерческие проекты а обучающие, а игр на директоре очень много.. если ты не можешь найти, значит их попросту нету используй чтото другое :)... например С++ ссылку на Activ/X SDK могу дать :)..
В общем, с++ хочет не узнать что-то, а обосрать что-то (в роли чего-то сегодня у нас Director) :)
а Antares, как всегда, хочет не сказать что-то, а выпендриться как-нить... ;)
Просто я пока не видел ни одного! качественного примера для Director - поэтому обоснованно считаю его 3D немного недоделанным, хоть и явно мощнее VRML, но всё равно явно недотягивающим до современных 3D стандартов... ну нравится вам - ну и пользуйтесь! и хоть лопните от радости! А мне такие кургузые 3D сцены не нравятся.
ps Всем фанатам самих себя посвящается:
Ты, о нелепое созданье,
Что полнит мир ужасным злом,
Спасись: о стену мирозданья,
Ударься мерзостным челом...
Не нравится -- не пользуйся. Не заставляет никто. Просто очень уж это простое занятие -- опускать.
С++ у вас все впорядке в личной жизни? вас не бъет девушка? не подшучивает ли над вами родная мать? или может родной брат будет кипятком по утрам?
Все, все, все, спокуха. Если уж Нирта разозлили -- знач пдец :)
Работает на vBulletin ® версия 3.7.3. Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 1999-2008 Flasher.ru. All rights reserved.