фрилансеры и фирмы
 

все чащеи чаще встречаются открвоенно негативные и даже агрессивные выпады фирм-WEB-ателье в адрес фрилансеров, суть которых в том, что, мол, "господа клиенты, не обарайтесь к фрилансерам - они уроды и делать ничего не умеют - пустая трата времени" или еще обиднее: "эта статья для крутых челов (т.е. для серьезных компаний из сотни каких-нибудь бухгалтеров, начальников, мэнеджеров и нескольких дизайнеров), а не для фрилансеров, типа, тут делать нечего".

НЕ спорю, сейчас развелось огромное количество дизайнеров, пытающихся требовать большие деньги за свои услуги, качество которых ну просто очень сильно далеко от того, который ДОЛЖЕН давать дизайнер...

...Давайте, кстати, вообще не говорить о дизайнерах, ведь дизайнеры только рисуют, а кто-то еще кодить должен... мне очень странно то, что часто говорят люди о том, что дизайнер должен знать, например, php... Вопрос: а нафига дизайнеру php? Хороший дизайнер обязан подавать и реализовывать красивые идеи, а кодить все должен кодировщик и программер! Человек может вообще не знать ничего про php и прочие премудрости, но при этом просто потярсающие рисовать сайты, рожать потрясающие идеи!

так вот, о чем я...

а о том, что есть много фрилансеров, которые по стуи ничего и не умеют, а берутся за работу. Я, вероятно, как-то к ним отношусь, но у меня подход другой: я не предлагаю свои услуги... Ксли быть честным, то иногда предлагаю, но БЕСПЛАТНО, дабы набраться опыта и помочь людям. Все-таки не так ужасны мои работы, почему и не сделать людям приятное. А за деньги делаю тогда, когда мне сами предлагают, при чем цену как правило я не набиваю, даже занижаю (простите за пафос, но чистая совесть для меня пока еще дороже, т.к. какое-никакое, а имя свое морать не хочу).

Я не просто так отхожу от темы часто и привожу параллели со своей детяельностью вобласти WEB-ремесла. Дело в том, что я ни раз видел в сети WEB-ателье, которые сайты делают намного хуже, например, чем я. К сожалению, я сейчас голословен, т.к. не припомню точных ссылок, но такое дело имеет место в нашей действительности.

Тогда естественно мне становится обидно: пчоему везде открыто пропагандируется овтережение фрилансеров, если, к примеру, я могу сделать людям недорогой сайт приличного качества, за который какая-нибудь фирма сдерет в три-четыре раза больше денег и при этом может сделать его менее качественным? Опять буду голословным, но я позволю это себе, так как не меня обсуждаем, а ситуацию в целом, но был случай, когда одна компания содрала мою мысль... Может, это совпадение, но уж больно странное. Я придумал фишечку, которая после вывешивания сайта в сеть появилась на сайте другой фирмы... фишка простая, но она была скопирована 1-в-1...

Выходит, мои идеи как фрилансера имеют свою ценность? Тогда почему кругом пропагандируется такое овтержение свободных художников?

Разве если ты завел мэнеджера и маленький офис в темном переулке, то сразу стал великим профи?.. Любой, кто хоть чт-то шарит в экономике и прочих делах (том же маркетинге), знает, что рынок хорошо делится и каждый должен просто знать свое место, что каждый ненужный элемент на рынке отвлаивается естественным образом.

Я считаю, что нужно повышать уровень знаний именно энеджеров рекламных отделов компаний-заказчиков, чтобы они могли отделить зерна от плевел, чтобы при хорошем бюджете, который они могут выделить на разработку web-сайта, они обращались в ХОРОШУЮ фирму,а если денег мало - то к ХОРОШЕМУ фрилансеру,а елси денег нет - то ХОРОШЕМУ знакомому фрилансеру, а не заставляли бы своих не приспособленных к этому делу подчиненных рисовать сайты
или не пытались бы сэкономить, обращаясь в дешевые фИрмАчкИ...

Прошу отнестись к поставленной проблеме серьезно и высказаться по существу...

Конкуренция. Обсуждать тут нечего.

Хмммм... а кто в твоём понимании фрилансер?

свободный художник, индивидуальность. В этом есть определенный недостаток: нет гарантий,х отя кто мешает заключать договор?

В общем, просто человек, типа меня, который мастерит сайты сидя по ночам дома перед компьютером, а не целый день в офисе в окружении коллег, мэнеджеров и начальников.

фраза про коллег и мэнеджеров никакой язвительности и негатива не несет (просто перечитал свою реплику и подумал, что ее можно неправильно интерпритировать)

Фрилансер это насколько я знаю человек который работает на какую то фирму только тогда когда у фирмы есть заказы и находится в так-называемом "фриланс листе" ну или базе данных, это кому как нравится.

То что ты называешь Фрилансером к этому понятию не отноститься. ИМХО.

Более или менее большие фирмы предпочитают не работать с кем попало так как с такого человека нет никакого спроса если он завтра пропадёт итд. Правильно составленный договор и документация это помоему 60% работы

а) У студий затраты несравнимо больше -> цены соответственно.
б) Студии дают хоть какую-то гарантию, что они не исчезнут после получения предоплаты.
Студии тоже жить хотят. Хотя лично я, когда искал работу (было и такое время), наткнулся на сайт одной студии (не буду ссылку приводить, хотя следовало бы)... Так вот, всё в этой студии меня с виду устраивало, и я уже решил им своё резюме скинуть, как вдруг наткнулся на титульном листе на фразу, со схожим смыслом (см. выше), и всё моё уважение мгновенно улетучилось. Нельзя возвышать себя, принижая других. В ту студию я так и не обратился - просто противно стало. Постараюсь никогда с такой студией не связываться. IMO, могу быть неправ.

2 Artem Melnikov: а я всегда думал, что фрилансер происходит от аналогичного слова, означающего свободного художника, типа Клода Мане или МОне - как там правильно его было...

2 dietolog: сильному над слабым вообще не положено издеваться, а тут такое унижение. Уверенная в своей силе фирма не стала бы ак бороться за клиента, настраивая заказчика против кого-то... так что ты правильно сделал, ИМХО

Гы. Маленьких не бейте :D :D :D

А почему фрилансер слабый, а студия сильная?
Студия из кого состоит? Не устраивайте борьбы противоположностей там где их нет.

Кстати говоря, фрилансер может дать столько же гарантий сколько и студия. Фразы на сайтах студий "фрилансеры г**но" происходят оттуда же, откуда и Ваш пост.

теоретически да. практически нет.

Re: фрилансеры и фирмы
 

Молодец, это очень помогает, если чесно.
Опять же фрилансеры бывают эгоисты, которые вообще ничего не умеют и даже не стараются, и их, к сожалению, большинство.
А создавая бесплатные сайты, ты же можешь создать свое портфолио, показать, что ты как раз настоящий дизайнер.
Фирмы как раз плохих и ругают, но, ты знаешь, можно обругать все, причем это все не станет хуже, если только не поддастся на провокацию обвиняющих.
Опять же что тебе мешает создать свою неофициальную фирму из одного человека, или фирму - партнера, чтобы ты мог заключить контракт с человеком, которому отдавал бы все на кодинг? Следовательно полноценный сайт уже будет стоить в 10 раз дороже, а прибыль можно с помощью контракта делить по 50%.
Главное зарекомендовать себя.
Удачи.

И еще: что тебе с таким же успехом не дает обвинять фирмы?
Как ты думаешь почему бутики и рынки имеют одинаковый успех?

А если другово выбора нет? (на себя намекаю).

Студии сильны коллективом. А во всех проектах фрилансеров всегда есть многочисленные недоработки и недочеты и прочая и прочая. Это не значит, конечно, что их нет у студий ;) , но все же!
Очень противно смотреть на хреново сверстанный код непонятного стандарта. Удручает отсутствие хорошей серверной части - по-моему нет ничего более отвратного, чем сайт, состоящий из кучи статичных файлов. Неэлегантно это весьма.
Фрилансеры полжят хреновую самодеятельность.
PS: нельзя крепко сидеть на 4 стульях одновременно.

арт, западный подход к вещам :). в Москве, например, лично мне известны только три больших фирмы, работающих по такому сценарию. все они до дефолта имели западное руководство, и сформировали у сотрудников определенный стиль работы и взгляд на вещи.
а так - российский менталитет по умолчанию предполагает стремление сэкономить, наняв скорее соседа за бутылку водки, чем профессионала. это и частных лиц, и юридических касается - неистребимо.
рунет действительно наводнен васями пупкиными, гордо именующими себя фрилансерами. из тех, что позавчера от учителя информатики в 6-м классе услышали слово html, а сегодня постигли сложности втыкания картинок в ворд :rolleyes:. вот такие свинюшки действительно мусорят и позорят славное слово и дело фриланса.
но! в Союзе Дизайнеров в наст. время муссируется тема лицензирования деятельности веб-дизайнеров (не программистов - художников), с созданием базы данных оных - для проверки.
т.е. разрисовать себе на сайте афигенную именную платиновую карту Союза в фотожопе может, в принципе, любой, а вот в базу данных на кривой козе он уже не въедет :p.

2 ninja_127: ну если фрилансеры плодят хреновую самодеятельность, то фирмы что плодят?
Я изучал арботу студий и часто пишется, соклько человек работало над сайтом... самое распространенное - двое. Для серьезных проектов и фрилансеры работают сообща или просто просят кого-т о помощи со тсороны.
А третии участники разработки сайта как правило - мэнеджеры. Итого, кроме всяких администраторов и мэнеджеров хорошая работа фрилансера ничем не отличается от работы фирмы.
Разница лишь в организвации рабочего процесса.

Кстати, а как вы относитесь к тому, чтобы предприятия (клиенты) держали штатного веб-мастера?Безусловно. с бухты-барахты не посадиш ьчеловека в офис с целью создания и поддержки сайта, тут много ньююансов, но если вэтом направлении хорошо поработать, эта иде ямогла бы быть реальной для компаний, которые часто обновляют сайт, например, не только через те программы, которые оставляют разраотчики сайтов, функции которых ограничиваются добавлением страниц с текстом и фотографиями. Скажем, если вообще говорить о сетевом представителе какой-либо фирмы?

Связь этой идеи с топиков в том, что в этом случае человек уже вроде как не праздно шатающийся дилетант (что в дизайн-ателье, что в отдел маркетинга на фирме не берут обычно кого-попало), но и не является частью кого-нибудь WEB-ателье. И четкие границы в данной проблеме пропадают: кто он же он? Ведь все безработные WEB-дизайнеры являются фрилансерами в каком-то смысле, пока не попадают в штат какой-то фирмы. После попадания в фирму их способности так сильно изменяются? Все ранво дизайн делает ОДИН человек, а не коллегия дизайнеров...

Повторюсь, резюмирая, что разница лишь в организации рабочего процесса: если в WEB-ателье плохая организация рабочего процесса, то эта фирма хуже, чем хороший фрилансер, умеющий хорошо делать свою работу.

интересная новость! где можно почитатать про это поподробнее?

кто ж тебе об этом заранее напишет :p. такие вещи делаются разом, неожиданно и вдруг. мне на презентейшне кулуарно за шторкой шепнули ;).
а вообще следи за новостями. когда дозреют, думаю, появится.

Все бы хорошо, но у меня есть большое подозрение об оценочной компетентности людей, которые "поддерживают" подобные http://www.hi-design.ru/ сайты. С сетевым дизайном у них некоторый перекос на лицо.

Не согласен - как минимум трое-четверо, как правило: дизайнер, верстальщик, программист, менеджер. + если контора не лажовая - отдел маркетинга и проая и прочая.

у тебя правильное подозрение :).

2 ninja_127: далеко не всегда. Я чаще встречаю двух-трех. Говорю именно про тех, кто конкретно занимается над одним конкретным сайтом.

Насчет сертицикации дизайнеров... приведенный ниже сайт не блещет прекрасным дизайном... не находите? как в этом случае можно говорить о чем-то вроде сертицикации и т.д.?

многие сайты того же А.Лебедева, например, отнюдь не являются идеалом красоты и образцом юзабилити. однако это - брэнд. и ничего тут не попишешь.
поэтому решать и сертифицировать все равно будут они, как бы ни воспринимался тобою лично дизайн их сайта :p :D :p.

Ну разумеется! :)
Кстати, большинство их сайтов мне ОЧЕНЬ нравятся. со всех сторон :D

А что все таки фрилансеру *все таки, это по моему не то слово* мешает сделать свой бренд?
- лень
- самопереоценка
- легкоранимость
Возьми все в свои руки и делай несмотря ни на что.
- может наберешь свою фирму
- может станешь известным
Все это зависит от времени и от тебя.
Обстоятельства никогда ни на что не влияют, если ты знаешь, что делать.

Мешает делать свой бренд прежде всего отсустствие знаний в данной сфере и правктики реального применения этих знаний. И выходит в результате как было у меня в последний раз при заказе на редизайн: парень которые сделал сайт во фронтпэйдже и довел его посещаемость до 40 нетаргетированных посетителей затребовал отступных 10000 уе за, цитирую, "создание уникального брэнда".

Про знания согласен - но пойми, даже один человек может уничтожить весь мир или создать искусственный разум.
Но начинать всегда надо с наименьшего, владея как можно большими знаниями.
Может он какой нибудь уникальный дизайнер, а не очередная подделка.
Вот тогда можно стараться и что то создавать.
Причем ничего не делая, ты ничего не добъешься.
Так что все равно нужно пытаться, если ты хочешь достигнуть своей цели.

если, предположим. я региструя себя как брэнд, то мне надо налоги платить и т.д.? Тогда мне нужна лицензия и т.д. и т.п. - я не ошибаюсь? Один человек в бюрократической яме ничего не сделает.

В научной фантастике*)
Естественно. Просто я считаю, что фрилансер не может в одиночку выполнить то, что делает команда.
Либо, если можеТ, то сделает это не на том уровне что целая команда.

О! дело говоришь! про бюрократию-то я и позабыл! Она же главное препятствие самодеятельности с человеческим лицом!

один челове кне может сделать того, что делает команда?
А еслия найду грамотного кодера, а сам займусь чисто дизайном, то мы уже два свободных художника. Чем не фирма,т олько без названия, бренда и офиса?

А фирма это и есть сочетание всех трех значений.
2Нинзя
Ну если он будет работать над проэктом несколько месяцев, может и сделает.
Все от времени зависит и от качества дизайнера.
Согласись, для фирмы надо следовать еще такому значению, как слаженность.
А это не всегда легко.
И все кое что забыли - главное не количество, а качество.
Мне кажется это даже сравнивать нельзя.
У каждого есть свои плюсы.

2 Sanich™: собственно, к этому я и клонил: я никогда не берусь делать сайты, где требуется модная анимация или грамотные программные модули типа интернет-магазинов и иже с ними. Попросту потому что я этого не умею. Ну и зачем?

Такого рода сайты должны заказываться исключитель но у больших и авторитетных фирм (глюки в интернет-магазине - что может быть печальнее и ужаснее?), но зато я могу ...что я все время "я", скажем - свободный художник... так вот свободный худождник зато может сесть и нарисовать красивый дизайн и вполне пригодно его нарезать потом и сверстать контент.

Кстати, верстальщик и дизайнер очень часто являются одним лицом даже на больших фирмах. Я специально лазил по инету и смотрел подписи в их портфолио.

Так вот сайт честного свободного художника может быть очень даже достойным, если он работает на совсеть (так ведь и фирмы не всегда на совесть работают), т.е. делает то, что умеет. Не всякий заказчик будет заказывать именно большой портал в 5000 у.е. ценой. Большинство (если ошибаюсь - поправьте, но, по-моему, именно бОЛЬШИНСТВО) хотят просто разместить информацию о себе в сети на симпотичном сайте, который может быть ограничен красивой графикой без программирования и flash-движка, так сказать: простенько и со вкусом. И нельзя это отождествлять с низким желанием сэкономить на всем. Это естественные вещи.

Не согласен еще и потому, что вдобавок к тому, что дизайнеры-художники не умеют верстать правильный код (не видел ни разу!), фрилансеры заниматся откровенным демпингом и способствуют неверному формированию цен на этом рынке. Сайт не может и НЕ ДОЛЖЕН стоить 200-400 долларов. Даже одностраничный сайт визитка.

А для полного счастья + пробивной менеджер и грамотный копирайтер. :cool:
И вот это уже фирма.
А если еще + тех.дизер + верстальщик = вот ЭТО уже комманда.

ЗЫ: А себя можно смело "записывать" в арт-диры и них не делать. :rolleyes:

2 ninja_127: сайт визитка больше 400 у.е.?..
покажите мне такой... при чем не на движке флэш чтобы.
Он может стоить дорого только из-за того, что туда будут входить плата за аренду офиса, зарплаты уборщицам, мэнеджерам и секретарям. А сама работа на 400 у.е. за один HTML-документ и его дизайн... хм... В принципе-то, я молодой и к тому же всего лишь любитель, а вы преимущественно прфоессионалы - с вами мне спорить не резонно, но я не представляю, какая выгода переплачивать за сайт-визитку, которая по-любому будет смотреть нормально во всех броузерах и вообще лишена глюков? Остается качество дизайна, так опять-таки не верю, что любая фирма может сделать дизайн круче свободного дизайнера... Все равно дизайнер только один рисует: что на фирме, что так.

А вот и нет.
Супер арт - директор (насколько мне известно) Димониус трудится сутками напролет, что даже у него эмоциональные срывы бывают.
\\Дим, сорри за подробности, если что.

Так все таки:
Нинзя доказывает, что сайт должен быть совершенен и прошит кодом, а это одному человеку сделать нельзя.
Stormrider утверждает, что фрилансер может сделать такой же крутой дизайн, как крупная фирма, один.
Так в чем же спор?

...не знаю, в чем спор. :) Меня интересует другое: почему кто-то считает, что один человек не может сделать нормальный сайт? Не здоровую махину, прошитую программами, слоями и т.д., а обычный статичный сайт с аккуратным симпотичным дизайном, отсутствием глюков и приятной версткой текста?

Потому, что ему (фирме) нужна прибыль, не более того.
И к тому же каждый думает по своему.
Неужели ты не понял?
Пусть они думают, что хотят, ты главное делай так, чтобы опровергнуть их мнение.

:) знач вот чего.
1. Один человек таки может сделать сайт.
2. Фирма не всегда делает сайты лучше, чем один человек. (и наоборот)
3. Фриланс и демпинг не связаны никак. Нехай мои заказчики подтвердят :) Есть дешевые фрилансеры и есть дорогие фрилансеры. Как и фирмы.
4. Фирмы не всегда надежней, чем один человек - во-первых по причине короткого периода полураспада, во-вторых - из-за текучки, в-третьих из-за менее явной мотивированности сотрудников.
5. Мелкие фирмы часто набирают студентов шобы сократить расходы, т.е. потенциально - нижний слой лансеров. Об особом качестве в этом случае говорить сложно.

Кароче - шобы иметь право обосновано писать на сайте фразы типа "мы лучше Васи Пупкина" - кантора должна
а) просуществовать достаточно долгое время
б) не быть конгломератом вась пупкиных
в) принципиально не браться за таски, на которые у нее нет персонала.
но при выполнении этих условий - фирма сильно, в неизмеримое количество раз, лучше фрилансера.