FLASH-developer-ов нет в России
 

Моя мысль в САБЖ. Если кто против, выходите на ринг!
Скажу я вам, что рынок труда заполнен недоделанными дизайнерами-программистами, да еще желающими работать только удаленно. Амбиций выше крыши, а квалификация что в одном, что в другом случае - просто никакая! И это еще не предел! Новое поколение не стремится к реально высокому уровню в конкретной компьютерной области. Объявы пестрят: "...Я дизайнер-программист! Знаю ActionScript 2.0, 3D MAX, Photoshop, PHP..." - это что? Я вас спрашиваю, недочеловеки! Это как можно знать все сразу, да еще только ВУЗ закончили и уже опыт нев...бенный!

Где вы, профессионалы?! АУ!!!
Вот такая ...ня.

Это вывод после неудачного поиска? :)

я только flash-программист, без всяких "3D MAX"

Не только. Уже на протяжении полугода ищу AS-программиста на постоянку. Приходят одни лохи с распухшими амбициями, простите...

Нет слов.

А что по твоему должен уметь "квалифицированный человек, реально стремящийся к высокому уровню в конкретной компьютерной области"? Ну в твоем случае, как я понял, AS2 + UML.
Про то, что нельзя совмещать дизайнера и программиста - так про это уже не раз писалось (хотя есть и исключения). И если ты ведешься на объявы типа "умею все и почти бесплатно", так в этом ты сам виноват. Ты (если ты руководитель) должен здраво оценивать рынок и возможности: за что платишь, то и получаешь. Если ты хочешь экономии на ресурсах, взяв на работу одного студента, который и кодит и верстает и моделирует и дизайнерит, то результат предсказуем - уже через пару недель ты в полной ж***.
Я считаю, что у нас рынок разработки приложений не на столько развит, чтобы работодатель мог держать у себя в штате разных спецов в разных областях, а это от того, что клиенты не готовы отваливать за проекты в килобаксах (это я в целом). Классическая проблема - "хочу все и бесплатно".
Например, недавно ко мне было предложение сделать презентацию на 3-и минуты для одной строительной компании (съемка видео, монтаж, композитинг, интерактив). Я назвал цену - 18.000 деревом... Это было много!?! Ну и что ты после этого скажешь мне?! Как руководитель, я должен держать в штате для подобной деятельности и профессиональной работы:
- оператора
- программиста
- аниматора
- 3Д шника (там были и на это виды)
- видео-монтера
В среднем мы бы управились с этой задачей за (думается мне) 1-1,5 недели. То есть при полной занятости, мы бы потянули 3-4 проекта в месяц. На 6-ть человек зарплата 4*18.000 = 72.000 (деревом в мес. на всех) / 6 = 12.000 каждому за месяц, без учета того, что я (как начальник) хотел бы больше(!)
И это ты считаешь нормально для профи!?!?!
Проблема в рынке - спрос-предложение. Вот поэтому "объявы и пестрят" от специалистов, которые могут все! Именно они сча востребованы. Со временем ситуация измениться, надеюсь, когда встанет вопрос о качестве...
Может в чем-то я и ошибаюсь, может я не вижу всей беды в целом, т.к. живу оч далеко от Москвы...
Исследования показывают (статистика, разумеется), то работадателю не выгодно брать на работу профи высокого уровня. Где-то в COSMO (да-да, я иногда читаю такие журналы, признаюсь 80)) я видел статью на эту тему. Да это и логично. Или ты отдаешь свои денежки профи и получаешь высокое качество, или работаешь на приемлимом уровне, откладывая денежки себе в карман...
Давай объективно порассуждаем на эту тему - без запар и всяких заморочек назови среднюю цену, за которую вы готовы взять к вам AS2 программиста, и скажи, что вы от него ожидаете (более развернуто), а мы в свою очередь на эту тему порассуждаем...

И еще, посмотри на объявы работадателей?! Что мы видим: "ищу дизайнера: as/flash/photoshop/3dmax/css/js/vbs/after effect.../администрирование apache/..."! Тебе это о чем-то говорит?! Спрос-предложение...
Я готов отдать жизнь флешу. Как же мне нравиться значок на рабочем столе с буковкой "F". Это одна из вещей, на которую я трачу свое свободное время. А это говорит о том, что мне это, действительно, нравится! Но работа за 1.000 президентов в месяц не сильно обнадеживает. Приходиться подстраиваться под рынок и в ущерб флеш разработке учить разную хрень! Я только недавно стал наталкиваться на объявления типа: "нужен флешер" преваливающие за 2.000 баксов. И это не может не радовать. Наконец-то народ начал понимать, что если хотите качество, то нужны узкие специалисты! Если хотите хорошей реализации, то нужно время (а не "чтобы было готово к утру").
Такие дела, брат.

Очень в точку.
То же и с заказчиками. С исполнителем в большинстве случаев общается не гендир, а его зам или начальник отдела маркетинга или кто еще. А тот сидит и думает, как с той суммы, что выделен на проект, положить в карман максимальный откат. И находит вдобавок не собственно исполнителя, а только посредника, что намного проще, тот в свою очередь положит себе еще процентов тридцать - сорок, а на оставшиеся находится "самородок-многостаночник".
В результате сеть наводнена середнячковыми некачествеными работами, а какой-то другой заказчик, наблюдая эту однородную массу, уже не видит смысла вкладывать в это нормальные деньги. Замкнутый круг.

Как раз я не ведусь на таких сотрудников, ибо в моей компании работают именно узко направленные специалисты, которые обеспечивают приемлемую скорость разработки при высоком качестве, в том числе и качестве технологического процесса.

Вот я как руководитель и оцениваю здраво рынок. Дешевые студенты мне не нужны, они себя не окупают. Я готов платить приличные деньги по меркам СПб, только некому эти деньги то платить.

Рынок то в России сформировался. Предложения на качественное ПО есть и немало. Только школа разработки ПО мертвая. Рынок труда пестрит объявами об универсалах, а они невостребованы в крупных компаниях. Многие руководители, с которыми я беседовал на подобную тему, согласны со мной, что узких специалистов нехватает. на мелких проектах можно обойтись без узкой специализации, а при разработке серьезного ПО - черта с два! Тенденцию надо менять, и кто как не комьюнити должны способствовать этому.

Денежки в карман - это хорошо, но все зависит от уровня разрабатываемого ПО, соответственно, требования к качеству и гибкости этого ПО растут. Какой универсал обеспечит мне такой уровень? Только разбивка на узких специалистов и тесная работа в команде с использованием современных методик в области производства и менеджмента ПО!

Давай не абстрактно!? Я понимаю, что конкретную сумму нужно определять для каждого отдельно (читай, диффиринциирование), т.е. каждому по заслугам, но есть максимум и минимум - назови среднюю цену (глядишь, кто-то более достойный откликнется). Я считаю, что каждый вправе знать, что нынче предлагают на рынке в крупных компаниях, чтоп хотя бы стремиться к тому самому уровню, про который ты говоришь. Все видят лишь объявы вроде "флешер за 500 у.е. + социалка". А раз других нет, то, значит, флешер - это бесперспективняк. Поэтому-то и не очень хочется становиться профи. Как ни крути, а денежка - хороший стимул. Хотя, как показывают исследования, не единственный способ мотивации. Это для меня, если честно - ново... А что, например, считать крупным проектом. Ну ладно, мультиплейер-он-лайн-казино, квесты и прочие игры... А что еще можно разрабатывать (так, личный интерес), на что тебе не хватает спецов? Ладно, вот тебе история для размышления.
Я работал 2-а года назад в крупной питерской компании. Только закончил универ, и амбиций, как ты выразился, выше крыши. Занимались автоматизацией крупных предприятий (хорошо, конкретно - горноперерабатывающий завод, какой - не важно). Прилетели на проект, начинаю ознакамливаться с текущим положением...
В универе нас учили, что все должно быть четко спроектированно, четко документированно, диаграммы действий тут, бизнес процессы там - ведь это 90 процентов трудозатрат, а все остальное - это механическая работа и т.д. и т.п. И что я вижу?! Все схемы на бумажках, ТЗ иногда оговаривается на словах, процесс разработки слабо контролируется, работают полу-компетентные люди. Расписанные проекты в MS Project. Да такие, что лучше было бы их и не писать! Все равно, все сроки сорвали. И вообще, я не видел там и не слышал ни об одном проекте, который бы был прилично описан. Какой UML?! Это лишняя трата времени (для начальства). Если бы я в отчете написал, что целый день моделировал процессы, то мне бы яйца отрезали. Короче, все как и не везде. И это гиганты софт-разарботки!?! И это милионные проекты. То есть это никому не нужно... Вот к чему я! Зато все спецы сертефицированны от MS. Все престижно и показательно, корпоративная символика: занчки, наклейки на выданных ноутах...
Знаешь, какая политика была у директора нашего отдела - максимум специалистов (категория не важна - прошел аттестацию - годен!). А знаешь почему? Каждый специалист обходился заказчику в месяц в 10.000 президентов в месяц!
Я туда пошел работать из-за денег, т.к. считал, что все это офигенно перспективно. Забил на флеш и все, что с ним связанно, потерял год жизни 80) но теперь я там не работаю, т.к. все это меня напрягает...
А к чему я это? Т.к. на тот момент, я не нашел достойной оплаты в качестве разработчика на флеше. Ну может дело и во мне, не хотелось напрягаться... Ого! Народ, слышите?! Флешеры нужны! Начинайте специализироваться. Перспективы на лицо. Инвестиции есть 80) Хорошо все это, конечно, идеи светлого будущего: от каждого по возможностям, каждому по потребностям.

Но я не думаю, что все так плохо, что спецов нет. Не там ищешь! Попробуй, обратись к выпускникам RealTime, поговаривают, там есть очень толковые ребята. Да, ALES? ;)

Вы говорите что ищете AS-программиста? Подайте объявление с белой зарплатой от $3K, думаю найдёте кондидатуру заслуживающую ваше внимания.

А себя вы наверно всё таки называете "нелох", а все остальные — "лохи с разбухшими амбициями", в таком случае вы — "лох работодатель, с разбухшими амбициями". Уж простите.

Назовите уж вашу "приличну цифру по меркам СП" которую Вы готовы платить. Учитываю что в питере белую ЗП штуку имеет 10-20 человек, видимо ваша будет 1500, за эти деньги Вы и найдёте себе только начинающего или начинающего середнячка. Хотите больше — платите больше.

Хотите мегаспециалиста? ВЫРАСТИТЕ ЕГО САМИ!

Это нереальная зарплата, даже для Москвы.

Да, мы "нелохи", а те, кто к нам приходил устраиваться, и просил выше 1000 зеленых при посредственной квалификации - лохи.

Готовы платить, но кому? Где специалисты? Есть такой параметр, как окупаемость сотрудника. Если квалификация низкая, платить даже 500 баксов бывает невыгодно!

> Это нереальная зарплата, даже для Москвы.

Согласен, но Вам же надо хорошего спеца. Его можно либо переманить, либо вырастить своего. И то и то стоит денег. Но з.п. $2.5K вполне реальная для хорошего спеца, и при хорошем потоке работ он её окупит или по крайней мере будет держать себестоимость. Тоже самое, Вы может и сможете нанять за цену меньше, но у него не будет стимула, по этому он будет брать левак, что Вам видимо совсем ненадо.

> Если квалификация низкая, платить даже 500 баксов бывает невыгодно!

Смотря что делать, что Вы производите, какова основная цель работы у Вас флешера, что он непосредственно делает?

2ultraflasher Знаешь, сколько стоит WEB дизайнер в нашей деревне? Присядь сначала: 200-300 уев в месяц... Полный РАБочий день и все такое. Результат на лицо. Посмотри портфолио карельских агенств. Ничего сверхестественного (ну пара работ есть, которая глаз радует).
У нас в городе есть такой большой монитор, где рекламу крутят (ролик стоит от 1.000 до 10.000). Чесслово - я плачу...
Народ зарабатывает деньги! Первое, что приходит на ум. Поэтому "качество" до нас еще не скоро дойдет.

2 kost@,
за 200-300 работают студенты

И не только студенты. Боюсь, вас все это время обманывали...

Нет времени читать всю длинную философию, уж простите. На сабж отвечу так: я знаю 1-о великолепного программиста (устроился будьте-здрасти), который знает: Delphi, C, C++, BCB, Pascal, Assembler, Basic, HTML, Photoshop. Всё это он знает на высшем уровне. Сам я также знаю AS, Photoshop и изучаю (в данный момент) BCB. Так что нех говорить, что специалист должен быть узкопрофильным!

Ion, то время, что ты потратил на написание этого поста, ты мог бы потратить на чтение треда. Этот вопрос уже обсуждался. Уж прости.

Зато я высказался

Так никто не спорит: если ты программист, то ты можешь знать хоть 20 языков, но дизайном трудновато заниматься при этом... Про фотошоп молчу.
Если у тебя талант дизайнера, то трудновато быть первоклассным кодером. Незнайку читал?
Да, есть люди, которым все дано. Но не каждый из нас Джеймс Бонд с IQ за 200.
2 Ultraflasher, поверь, я не про студентов, хотя в 80% случаев ты прав.
У нас как-то вставал вопрос в компании: нужно ли менеджеру по продажам знать саму программу, должен ли он быть специалистом по использованию этого софта (скрипт-программирование, установка, конфигурация...). Ответ после долгих обсуждений на поверхность прост. Он вообще ничего не должен знать. Чем меньше знает, тем лучше. Главное - знание предметной области и маркетинга.
О чем это говорит? Правильно - об узкопрофильности... Да епрст, это на столько затертая тема, что и рассуждать не хочется. Чем более профилирован специалист, тем более качественный результат!
Ну плюс личностные качества, коммуникабельность, чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил, бла-бла-бла...

Талант ко всему есть у всех, нужно только развивать

А вот это в точку! Немного, если нужно, вложиться в обучение. Это хорошее решение, ИМХО.

Вопрос в корне верный, но в реализации спорный... Долгосрочное вложение выгодно, если имеется стабильность на текущий момент.
А что делать, пока не вырос свой спец, если он нужен уже сейчас?
Сколько поначалу платить человеку, который только через некоторое время будет тем самым спецом, что нужен? Не 2000 же у.е., если сейчас он и на 500 не окупается.
Для одной компании это решение правильное и выгодное, а для другой - прямо наоборот. Каждый руководитель смотрит сам.
А что касается узкопрофильности... Мое мнение: нужный человек должен быть очень продвинут в своей узкой области, но профессионализм не должен быть голым. Должна присутствовать еще пара тройка направлений хотя бы с базовым уровнем знаний. Во-первых это поможет ему работать в команде и более эффективно взаимодействовать с профессионалами из других областей. Во-вторых не даст остановиться в развитии и обеспечит место для творческого маневра.

Мыслишь близко по духу.

Обучать я сейчас ну никак не могу, времени нету совсем. И так набрали пару человек, которых подучиваем в процессе работы. А узкая специализация вовсе не подразумевает узкое мышление, тут я тоже согласен.

Еще хочу сказать по поводу обилия желающих работать удаленно:
Я считаю, что работа удаленщиком(все в одном) не дает хорошего качественного опыта + искажает самооценку + подрывает рынок труда!

Увы. Подрывает рынок труда не работа самоделкиным. Не путай с удаленщиками - среди них тоже можно встретить профи, просто удаленность места жительства или еще какие причины не позволяют работать над проектом вживую. Кроме того удаленщик - вовсе не обязательно все в одном.
Подрывает рынок, как кто-то уже сказал, спрос на самоделкиных. Из желания сэкономить/положить себе в карман в качестве отката, не суть важно. Иногда жадность заказчиков, а иногда просто нежелание/лень/отстутвие времени у заказчика разобраться, чем отличается качественная работа от поделки (хотя на первый взгляд они и могут быть похожи и серьезные отличия проявляются только при втором, третьем и.т.д. взгляде)

мысли витают в воздухе))) видите, буквально на днях обсуждали похожее, но пожестче и немного с другой стороны.
а вывод один. пока средний заказчик будет жлобиться и хотеть "всё и бесплатно" - будет иметь ту ж***, что имеет. безнадёга.

---

:rolleyes:

Вопрос от новичков (не портящих пока рынок ;) )
Ко всем: дайте, пожалуйста, ссылки на действительно хорошие работы во флеше в сети (сайты, игры, баннеры, или чего там еще...), желательно с комментами почему это - качество. В особенности прошу автора сабжа. Хочется понять какая работа его бы удовлетворила. И за что бы он платил деньги.

Пример из области 3D, в т.ч. по поводу качества отечественных работ.
В студенческое время я сравнивал свои работы с авардами на www.render.ru, и я думал, что там лежит то, к чему надо стремиться. Однако, найдя заокеанский www.raph.com понял, что такое качество в 3d по-настоящему, и как долго еще надо работать.

Трудно не согласиться. Теперь посмотрим на другую сторону медали.

Заказчику, по большому счету, дофене, как будет делать разработчик свою работу. Ему нужен результат. А многие разработчики-навсерукимастера, с квалификацией "с миру по нитке" и желания получить какие-нибудь деньги 1.демпингуют цены, 2.не воспитывают у заказчика понимание технологии производства и чувство уважения к ИТ-проектам. Таким образом получаем негров, копающих траншею, а не инженеров-математиков, разрабатывающих экспертную систему. Отсюда и качество наших продуктов и культура производства и т.д.

Всё это относиться к тем, кому мало заплатили. Обычно за нормальную цену делаються нормальные вещи, а если заказчик решил сэкономить — на свой страх и риск.

Трудно валить на какую-то одну сторону. Все это есть замкнутый круг: жадный или равнодушный к качеству заказчик - негр-самоделкин....
Система под названием "неокончательно сформировавшийся рынок в условиях российского менталитета".
Народ, прорвемся, отчаиваться рано. :)
Кто ищет тот всегда найдет. Грамотный руководитель хорошего специалиста, хороший специалист - достойную оплату своему труду. Конечно лучше рано, чем поздно, но тут уж все от самих людей зависит.

Вот только не надо эту песню. Деньги не определяют качество. Это известная истина.

Определяют определяют. Это к теме "Не в деньгах счастье, но и не в их отсутствии".

мне нравится http://conclave.ru - очень красиво и интересно, да и весит не очень много.

Мы в какой стране живем?...
Больше платят за работу- больше желания сделать что то хорошее, вложить максимум эффектов, так сказать выложиться на полную.. сделать все по высшему качеству..потратить больше времени на отладку всего проекта..
Меньше платят-меньше желание сделать что то бесподобное.., нет желания делать какие нибудь бешеные эффекты или разрабатывать крутые алогритмы..зачем напрягаться когда цена это не оправдывает?..

Все просто..и логично... при нашей жизни, где везде стремятся обделить и "обуть" и положить себе в карман побольше.. пока будут мало платить-офигенные проекты вряд ли будут иметь место. Какая работа приоритетнее? та за которую платят 1000$ или 500$..?скороее всего первая..=)Так что все напрямую зависит от заказчика. Просто так никто никогда ничего не делал и не будет..

Хочешь получить шедевр-заплати за него!

флеш-программистов - достаточно, а вот платить им нормально почему-то мало кто хочет. постоянно появляются в разделе "флеш" тамы типа "помогите, я флешер, банеры рисую, а начальник приказал сделать xml-меню!!" почему то считается что флешер - это аниматор и разработчик в одном лице. так бывает редко

Я сейчас беру не качеством а количеством. Конвеер работает... :)

ЭХ, РОССИЯ!
 

У нас инициатива никогда не поощрялась.. :(
Да за деньги у нас никогда не работали хорошо - у нас хорошо работают только из под палки. Классическая проблема: чем больше денег - тем больше халявщиков появляется они как мухи на г**но слетаются типа:
В мерках СПБ и получиться... ;) полюбому
Как это знакомо, причем ещё с со времён Рюриков у нас это повелось. Вы не читали учебники по истории?
Один знакомый (в Яндексе каким-то архитектором работает) жаловался на то что они готовы людям как раз $3К платить(тока конечно не за AS), но спецов нужных ну не-е-е-ту. Вот и занимаются сами обучением. :cool:
Какое качество, когда дойдет? У нас, простите,(себя заметьте не исключаю) извращенное чувство вкуса. Никогда не забуду как мы сидели однажды в грязной коммуналке и с одним немцем тусовали, и спорили что есть качественное кино. Он говорит что - качество съемки, ну там все вылизано -причесано, а мы ему про фильмы гоблина, или типа того, скверно записанные но по содержанию..."качественные" в нашем понимании.
Вот это наши люди...Нас таких большинство, навсе руки мастера, а что делать - приходиться. :(
РОССИЯ ВПЕРЕД УРА-А-А!

Согласен, что сами по себе хорошие (сегодня это наверно больше штуки для Питера) деньги не гарантируют качество. И вообще качество обеспечивает программист + условия труда + достаточное время + организация производства (наличие документации, тестирование, контроль кода и тд).
Другое дело, что специалист соответствующего уровня выбирает предложения с более высоким уровнем оплаты и как правило занят - вот его и трудно найти, а тем более если у заказчика тонкий кошелек... :). Но выход есть и для таких заказчиков, и как не странно это удаленка: например $500 баксов для скажем Днепропетровска = $2000 Москвы (примерно :)). С точки зрения заказчика удаленка имеет и другие плюсы: снижение расходов на аренду, сисадмина :), накладные расходы. Но конечно требует высокого уровня менеджмента и профессионализма самого заказчика, что не всегда имеет место быть.

Полностью согласен ... нынешний работодатель (большинство) никаким образом не хочет стимулировать подцинённых , ну хотя бы какими нибудь бонусами, мало того всё обстоит ещё хуже, сидишь день и ночь за компом делаешь работу, а потом тебя ещё и штрафуют за то что , видите ли долго её делал ... это я к тому, что работодатель понятия не имеет о реальных сроках выполнения работы ... что мы видим в итоге ... замученный флешер , которого уже всё зае.... пытается уложиться в сроки, поставленные начальством, что бы не урезали и без того мизерную зарплату, делая естественно всё через ж... потомучто быстрее только так, на серьёзную работу требуется время ...

P.S. Просто так даже мухи не еб....