ты vs вы - Страница 5

mooncar · 27.04.2010, 04:04

Цитата:

Сообщение от BlooDHounD

mooncar, Вы не правы. постепенно в русском языке появляются слова "файфоклок", или как там, с реформами. а пока реформ не было "вы" множественное число, а "Вы" единственное. и вряд ли Вы переубедите людей в обратном.

Собственно, разъяснение с gramota.ru я и привел для ознакомления.
Дело не в реформах. Реформы только закрепляют сложившиеся нормы. А чтобы сложилась норма, нужно не год и не два, а лет 50. "Вы" с большой всю жизнь видел преимущественно только в официальных документах, адресованных конкретным лицам.
И сейчас уверен, что писать "Вы" с большой во всех случаях возможных - это глупость, это не только мое имхо.
Также у меня нет ощущения, что постоянное высказывание уважения - это очень необходимая штука. Если письменно разговаривают меж собой профессионалы, или просто близкие по возрасту и духу люди, то непрерывно втыкать "Вы"уж они точно не будут.
Обычно, когда я вижу "Вы", обращенное ко мне, у меня сразу возникает ощущение, что либо от меня что-то хотят, либо авторам я просто абсолютно безразличен.
Особенно нелепо выглядит "Вы" во всевозможных маркетинговых, рекламных материалах, когда, собственно, лицо, к которому обращаются, не определено. То есть "Вы"-то присутствует, но поскольку лично меня не знают, и нужно им только мое бабло, то в данном случае "Вы"-канием люди просто маскируют свои намерения. Реального уважения там ни на грош, поскольку 1) как можно уважать незнакомого им человека? 2) даже, когда человек им как бы известен (например, адресная рассылка), все равно это все туфта, нельзя быть известным "как бы".
ИМХО, нужно смотреть на содержание обращения, а не на форму.

mickfallout · 27.04.2010, 04:13

Цитата:

Сообщение от mooncar

Справочная служба русского языка проливает некоторый свет :

Прочитал всю статью по этой ссылке. Статья ссылается на 4 книги, из которых 3 утверждают что "Вы" надо писать по отношению к одному человеку. Только в одной написано что-то мутное

Цитата:

Вы, вас, вам, вaми, о вас и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вaми, о Вас; стр. 148; ваш, вaше, вaшего, вaша, вaшей, мн. вaши, вaших и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу)

В общем я считаю что нельзя сказать например "вы - человек", это просто не грамотно, так же как говорить "они - человек". Можно сказать "ты - человек", "Вы - человек", "вы - люди".

derhab · 27.04.2010, 04:21

как все сложно оказывается

mooncar · 27.04.2010, 04:22

Я понял, сейчас попробую объяснить.
Смысл в ключевом моменте - нужно или нет выражать уважение.
Практически везде упоминается этот момент - "Вы" следует писать как выражение уважения к адресату, точнее "как форма выражения вежливости".
Нужно ли это в реально жизни или нет? Непрерывно его выражать, это уважение, или непрерывно "выражать вежливость" то есть.

Рассмотрим ситуации:
Ситуация 1. Я что-то не понимаю в коде, и мы ведем беседу. И наконец я вам пишу:
"Е-мое, у вас круто тут вышло!" - вы обидетесь, если я вам не выскажу "уважения", написав тут "вы" с маленькой?
Ситуция 2. Один другому:
"А ведь Вы, батенька, полный идиот!". Следует ли тут использовать "Вы", если сам смысл утверждения вступает в противоречие с "выражением вежливости". О каком уважении тут может быть речь?

Если обратиться ко всем источникам, то становится ясно, что "Вы" следует писать не только при обращении к одной персоне - это лишь необходимое условие, но также когда есть необходимость выразить вежливость или уважение, формальное или же имеющее место в действительности. А необходимость эта не всегда есть (См. ситуации 1 и 2).

То есть реально "Вы" с большой приобретает смысл преимущественно в официальных документах, когда уважение нужно выразить явно, если оно действительно есть, или просто формально. "Вы" тут как бы говорит нам, что в данном случае тот, кто пишет, "выше" своих личных чувств к адресату, или он вообще ему безразличен. Может быть адресат ***** полное, но в официальном документе, к нему обращенном, будет стоять "Вы".

Добавлено через 25 минут

Цитата:

Сообщение от mickfallout

нельзя сказать например "вы - человек"

Мне, кажется, если я обращусь к кому-то: "Да Вы же - паршивый человек", то это будет выглядить как-то не так, "Вы" тут будет смешно.

В инете, кстати, повсеместно - в блогах, на форумах, можно наблюдать, как людей обливают грязью, но при этом с идиотичной аккуратностью в посте везде ставят "Вы".
Скорее, это добавляет издевки.

В общем, я понял, эта норма все же рекомендательна - то есть нужно решить, будете вы высказывать подчеркнутое уважение к адресату или нет. Писать "Вы" или "вы" в каждом конкретном случае, как мне кажется, нужно, подумав. Это не «"жи" и "ши" пиши с буквой "и"».

Если я вас не убедил, то предлагаю выделить весь этот бред в новую тему "вы vs Вы".

mickfallout · 27.04.2010, 04:58

Цитата:

Сообщение от mooncar

Я понял, сейчас попробую объяснить.
Смысл в ключевом моменте - нужно или нет выражать уважение.
Практически везде упоминается этот момент - "Вы" следует писать как выражение уважения к адресату, точнее "как форма выражения вежливости".
Нужно ли это в реально жизни или нет? Непрерывно его выражать, это уважение, или непрерывно "выражать вежливость" то есть.

Нет. Смысл в том - писать грамотно или нет. Не хотите выражать уважение - пишите "ты". хотите - пишите "Вы". Нельзя обращаться на "вы" к одному человеку, вне зависимости от уважения к нему. Например если я буду говорить что Вы жывете на планете Земля - это не будет выражением уважения или неуважения, это просто ошибка, как и обращение "вы" к одному человеку, как и обращение "Вы" к группе людей.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

"Да Вы же - паршивый человек"

Согласен, звучит странно. Лучше сказать "Да ты же - паршивый человек". Если говорить "Да вы же - паршивый человек" это тоже будет и ошибкой, и нелепостью.

mooncar · 27.04.2010, 05:09

Цитата:

Сообщение от mickfallout

Не хотите выражать уважение - пишите "ты"

Я не хочу его выражать непрерывно. Если надо, я его выражу смыслом сказанного, настоящими словами, а не формальным "Вы".

Цитата:

Сообщение от mickfallout

Нельзя обращаться на "вы" к одному человеку, вне зависимости от уважения к нему.

Можно. К грамматике это не имеет отношения. Я же показал и аргументировал это, ссылаясь на источники. Нет строгого правила, предписывающего писать "Вы" всегда, когда рано или совсем неуместно использовать "ты". Везде указывается рекомендательный характер, в отличие от грамматических норм. Везде сказано: "для выражения вежливого обращения".
Поскольку тут есть условие "для чего-то", это не может являться строгим правилом. Это отличает данную рекомендацию от правил грамматики, поскольку грамматика не рассуждает о ситуациях, назначении, смысле текста, личности адресата, и отношения к нему автора. Грамматика строго работает с языковыми конструкциями - как и когда что писать, безусловно, опираясь только на сами слова, их положение в тексте, склонение, спряжение, число и т.п., но не вдаваясь в смысл или ситуацию. Ситуация с необходимостью выразить вежливость стоит выше грамматики.
В этой ситуации оказывается сам автор текста в какой-то момент, когда принимается решение о необходимости выразить вежливость.
То есть, именно рекомендуется использовать при необходимости "выразить вежливость", либо "уважение", что уместно не всегда. Лишним не будет, но может и утомить.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от mickfallout

Согласен, звучит странно. Лучше сказать "Да ты же - паршивый человек". Если говорить "Да вы же - паршивый человек" это тоже будет и ошибкой, и нелепостью.

Иной раз нельзя сказать "ты", человек может быть не настолько знаком пишущему, чтобы сразу ему "тыкать". Что не мешает выразить свое отношение таким высказыванием.

Hauts · 27.04.2010, 23:14

По-моему, никто не изменит своего типа обращения, на "ты" или на "вы", вне зависимости от того, читал ли этот человек эту тему, или нет. И нет таких доводов и причин, по которым кто-то из нас подумает "Да, я был не прав... нельзя обращаться на [вы/ты]" И это нормально. Для каждого из нас обращение имеет свой смысл, пускай и не столь очевидный; и каждый, не задумываясь, сам решает, как ему обращаться к другим людям. Потому, что каждый из нас — индивидуальность.

Исключительно из соображений вежливости, я обращаюсь на "вы" ко всем, кому отвечаю публично, в топиках. Потому, что я не знаю их лично, и потому, что я проявляю уважение к тем, кому интересен флэш и все, связанное с этим. В конце-концов, — я так воспитан, и мне не неудобно обращаться на "вы" к тем, кто, вероятно, младше меня.

BlooDHounD · 27.04.2010, 23:40

Hauts, обращайтесь с большой буквы. что бы "существо" почувствовало свою "индивидуальность", о которой Вы тут писали. ибо, когда Вы напишите "вы" все подумаю про безлюдную массу из жителей форума.

udaaff · 27.04.2010, 23:46

Лучше предложения с заглавной начинать, а не "вы". Читается более свободно.