Форум Flasher.ru - ActionScript - полная лажа" или "Как не надо делать интерпретаторы"

Страница 3 из 4

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Форум Flasher.ru (http://www.flasher.ru/forum/index.php)

- ActionScript (http://www.flasher.ru/forum/forumdisplay.php?f=5)

- - ActionScript - полная лажа" или "Как не надо делать интерпретаторы" (http://www.flasher.ru/forum/showthread.php?t=36761)

Aib	25.09.2002 18:32

Исходник... Выслал бы, да они оба запаролены (т.е. для определённого круга ползователей). Не думаю, что начальство будет очень обрадовано, если Я буду рассылать эти исходники. Я тут сейчас одну вещь пишу, не по работе, как закончу - вышлю.
Про проблему с текстовыми полями - в таких случаях Я просто делаю возможность заносить текст в текстовые файлы. Флэшу остаётся их только считать при загрузке. Заодно не нужно, чтобы кто-то в сорце флэшки копался.

ЛОWАДКА

25.09.2002 20:29

Вот что я вам скажу! мне этот спор напомнил спор двух наших програмистов в эту субботу! Я пришел в субботу с проблемой у меня винт полетел и нужно было его оживить! Начали оживлять и вдруг зацепились на вечную тему что лучше NT или UNIX, блин они 5 часов спорили! Я пытался что-то сказать, но один из них типа мой начальник! Он был за NT! Это все глупые споры!

ИНФИНИТИ! специально для тебя! Ты не обижайся, мы стобой и пиво пили! Только если ты такой умный то чего не богатый! Не знаешь! а вот Макромедия богатая! значит она видать знала что зачем нужно такой "галимый" стандарт создавать! А вот как для меня, как для не-программера по фиг кк там какие классы определяются! и какие у них сурсы! мне главное чтоб работало! И оно работает! А если тормозит так я это воспринимаю как должное и не возбухаю на макромедию! Ты запатентуй свой Флеш и заработай на нем денег, тогда я поверю, что ты крут! :)))))))))))))))))

Это мое личное мнение!

Entropy

26.09.2002 20:40

М-да, грусно девушки.

Уважаемый Infinity - массивы, к которым Вы так неравнодушны на самом деле не массивы, а ассоциативные масивы, типа "key-value". Естесственно, что ключ здесь будет строкой, отсюда и тормоза - просто это такая структура данных. Такая же как и массив, и стек, и очередь и бинарные деревья, и хеши, и слоеные списки. Все эти структуры имеют свои достоинства и недостатки. Вы бы еще додолбились до бинарных деревьев из-за того, что они-де жрут памти много, или бы обгадили стек из-за того что из него нельзя вынуть лежащее на дне значение не вынув верхние.

Интересно, а как Вы собираетесь хранить в массиве одновременно и строки, и числа, и объекты? Ну нельзя сделать этого обычным масивом. Зато ассоциативный массив позволяет удалить и добавть любой элемент, а также быстро отсортировать как ключи, так и значения.

Вы придрались вобщем то не кМакромедии, а к ни в чем неповинной структуре данных.

А массивы... а зачем они? Тогда бы пришлось вводить целые, вещественные числа, указатели, ссылки, что безусловно привело бы к огромному размеру плагина и серьезному усложнению скриптового языка.

infinity

30.09.2002 15:42

2 ЛОWАДКА
ну блин, зравствуй. :)
я не хочу никому доказывать, крут я или не крут, мне то
пофиг в принципе, с чего вы все взяли, что я ЭТО пытаюсь доказать? а насчет богатства так это дело десятое, может у меня все впереди ;)
кстати по статистике хороший программист как раз НЕ богатый, не знаю, может моральные принципы не позволяют, не знаю :p

майкрософт тоже богатый, вот только это не мешает их программам безбожно глючить :D

2 Entropy
прошу прощения, вы к кому обращаетесь? я что-то девушек здесь не заметил.

а если по существу то

Цитата:

Интересно, а как Вы собираетесь хранить в массиве одновременно и строки, и числа, и объекты? Ну нельзя сделать этого обычным масивом. Зато ассоциативный массив позволяет удалить и добавть любой элемент, а также быстро отсортировать как ключи, так и значения

элементарно ватсон!
как раз недавно этим и занимался. просто необходимо ввести
в скриптовом языке внутренние типы данных, например я счел удобным ввести типы Integer,Float,String,Array и Object
таким образом тип Array является списком элементов вида
Ключ-Значение, где Значение - такая же переменная (может быть также Array) а Ключ - тут уж как кому нравится.
я например ключ сделал тоже Array'ем. это позволяет создавать визуально многоразмерные массивы с элементарной простотой (напр A[3,5,6]) плюс придает неплохую гибкость кода, и ко всему прочем позволяет быстро осуществлять поиск по индексам, поскольку если у нас числовой индекс, то
для него создастся массив с единственным элементом - этим числом, кстати такой подход позволяет создавать элементы массива типа A[4,"string",7,"another_string"], что в некоторіх случаях довольно удобно.

похоже вы просто представляете массив в виде какогото количества единоразмерных элементов,
я же в даном случае представляю массив в виде связного списка указателей на объекты-переменные.

Цитата:

пришлось вводить целые, вещественные числа, указатели, ссылки, что безусловно привело бы к огромному размеру плагина и серьезному усложнению скриптового языка.

а вводить такие типы нужно, для увеличения производительности. к существенному увеличению размера плагина это врядли бы привело, да это и не является фатальным, а скриптовый язык внешне бы никак не изменился,
так как внешне переменная не имела бы типа, тип имел бы лишь внутреннее ее представление.

Цитата:

Вы придрались вобщем то не кМакромедии, а к ни в чем неповинной структуре данных.

я придрался, к тому, повторю еще раз, что спецификация прекрасно подходящая для Web-браузера не подходит для Флэш, при чем здесь структура данных :confused: :confused: :confused:

Kc	30.09.2002 22:33

тут следовало бы вспомнить то, что у MM не один продукт, а много, и они хотят продавать их все. Поэтому у них есть flash, с маленьким проигрывателем, медленным, простым скриптом и ОЧЕНЬ распространенный. А есть director, который намного быстрее во многих аспектах, но имеет здоровенный проигрыватель (8M инсталляшка), другой скрипт (сложнее) и его тоже надо покупать разработчикам :).
А MM думает не о том, чтобы было _круто_, а о том, чтобы мы купили новую версию flash и director. :D
Поэтому во flash нет 3d, нет оптимизирующего компилятора и т.д. и .т.п.

вот и все.

Suhoff

01.10.2002 02:38

Интересно, infinity, а если я захочу создать массив, ключом в котором будут объекты? Например, MovieClip'ы .... или любые другие. Например -

A=[];
A[_root]=0;
A[MovieClip1]=1;
и т.д.

В AS это возможно... А как в Вашем случае это сделать? А???? :rolleyes:

infinity

01.10.2002 15:45

2 Suhoff:

просто. надо чтобы ключ массива хранился в таком же формате как обычная переменная, тогда индекс также сможет принимать значение объекта.
вот только нужно ли? :) ИМХО это уже изврат

Borsch

01.10.2002 16:14

AS - рулит и все тут!!!
я все 6 страниц прочел и так и не понял о чем спор!!

Nox Noctis

01.10.2002 22:04

Цитата:

Оригинал написал(а) infinity
чтобы ключ массива хранился в таком же формате как обычная переменная

тогда какая разница между тем, что предлагаешь ты и тем, что есть в АС ? :)
разве что в контроле типов... но без него так легко дышится =)))
(это если не думать о всяких там возвышенных материях вроде оптимизации ;)) )

Цитата:

Оригинал написал(а) infinity
ИМХО это уже изврат

ну нет...
это бывает удобно - например, сделать ключами массива ссылки на клипы...

...и вообще - истинному программисту не пристало спрашивать "зачем" 8)))

infinity

02.10.2002 11:53

2 Nox Noctis:

Цитата:

(это если не думать о всяких там возвышенных материях вроде оптимизации ;)) )

похоже разработчики АС также считают оптимизацию возвышенной материей :D

Цитата:

тогда какая разница между тем, что предлагаешь ты и тем, что есть в АС ? :)

когда я говорил

Цитата:

чтобы ключ массива хранился в таком же формате как обычная переменная

я имел ввиду ту переменную, которую я описал, а не ту которая есть в АС.
вообще, мне довольно трудно сравнивать с реализацией переменных в АС, так как исходников плеера у меня нет и я могу делать выводы исходя лишь из результатов его работы.
но мне не нравится не столь реализация самих переменных, как адресация, как я уже неоднократно писал. еще мне также не нравятся приколы типа obj.field аналогично obj["field"] тоесть индексация членов объекта по строкам.получается некий нездоровый симбиоз объекта и массива, мне не нравится, что нет четкого представления класса, а все ООП во флэш потомучто оно - псевдоООП сделано лишь для галочки и не несет всебе и половины потенциальной мощности, оно интуитивно-непонятное и вообще ... вот так :(

и где я говорил о контроле типов? я говорил о внутреннем разделении на типы данных, а внешне ничего , а внешне ничего не изменилось бы. да и я не говорил, что нужно убрать автоматическое преобразование типов.

кстати это уже постепенный перевод разговора на другую тему :) пожалуйста, не надо склонять меня к этому ;)

------------------------------------------------------------

Вообщем таким образом можно долго болтать ни о чем.
я буду бесконечно пытаться что-то объяснить, а Вы столько-же будете пытаться меня переубедить.

У меня есть определенные наработки скриптового движка, я Вам покажу это, и сразу станет ясно, что я имел ввиду. или не станет :D (это уж как кому дано ;) )

может таким образом получится уладить наш спор?
ИДЕТ?

DeliMIter

03.10.2002 01:18

Ну что, вы созрели уже отдать беднягу мне, или все еще хотите пропустить его через виртуальную машину?

Suhoff

03.10.2002 01:40

Кстати.... о птичках...

2 infinity

Цитата:

я например ключ сделал тоже Array'ем. это позволяет создавать визуально многоразмерные массивы с элементарной простотой (напр A[3,5,6]) плюс придает неплохую гибкость кода, и ко всему прочем позволяет быстро осуществлять поиск по индексам, поскольку если у нас числовой индекс, то
для него создастся массив с единственным элементом - этим числом, кстати такой подход позволяет создавать элементы массива типа A[4,"string",7,"another_string"], что в некоторіх случаях довольно удобно.

В AS это делается с неменьшей простотой....

A=[];
A[[3,5,6]]=123;
A[[4,"string",7,"another_string"]]="another_another_string";

(Только вот A.length даёт неправильную...).

А так.... Ждём Вашего движка.... Обсудим... Удачи... :)

Entropy

05.10.2002 00:30

Для Infinity.
>>> внешне переменная не имела бы типа, тип имел бы лишь внутреннее ее представление.

Угу, а кто ее будет преобразовывать к нужному типу? Пушкин? Предположим есть код

Код:

a = 0.2;

b = new Class;

a = b;

Таким образом, переменная "a" была вещественного типа (8 - 10 байт, в зависимости от представления), а стала указателем (4 байта), и что прикажете делать интерпретатору? Заниматся преобразованием? С компилятором все понятно: там переменные определяются на этапе компиляции, а предлагаемом вами языке нет типов, есть только их "внутреннее представление". А преобразование удет время, так какая выгода? Тем более, что именно так нынешний интерпретатор и работает.

>>> я придрался, к тому, повторю еще раз, что спецификация прекрасно подходящая для Web-браузера не подходит для Флэш, при чем здесь структура данных

А при чем здесь Макромедиа? Кто Вам сказал, что ECMA-Script и его конкретные релизации, такие как Java-Script, JScript, Action Script сделаны для браузеров? Они могут использоваться где угодно, и ECMA-Script специально был сделан как ПРОСТОЙ и УДОБНЫЙ скриптовый язык, а то что предлагаете Вы просто никому не нужно.

>>> похоже вы просто представляете массив в виде какогото количества единоразмерных элементов,
я же в даном случае представляю массив в виде связного списка указателей на объекты-переменные.

Естесственно я так его себе и представляю. А это не одно и тоже? Указатель, как известно занимает 4 байта, сооответственно, массив указателей это массив 'единоразмерных элементов'. А иначе и быть не может. Кроме того, именно так это и сделано в АС.

>>> obj.field аналогично obj["field"] тоесть индексация членов объекта по строкам.получается некий нездоровый симбиоз объекта и массива

Угу, а если Вы откажетесь от этого симбиоза, то можете навсегда забыть про добавление и удаление членов класса в ран-тайм. Этот нездоровый симбиоз называется хэшем, и уже давно везде используется, это такая СТРУКТУРА ДАННЫХ и ее перимушество в том, что можно добавлять удалять и искать значения, по СТРОКОВЫМ ключам. А какую замену можете предложить Вы?

А вообще, все что Вы предлагаете, уже есть и называется Java. Только там есть-таки контроль типов, так как без него ни один компилятор работать не сможет, а интерпретатору, да еще скриптового языка это не нужно.

А вообще говоря Вы не там ищете - тормознутость Флэша объясняется вовсе не строковыми ключами, там все гораздо хуже, вот пример.

Код:

var a = 0.5;



function assign() {

        startTime = getTimer();

        var b;

        for (var i = 0; i < 10000; i++) {

                b = a + a;

        }

        trace(getTimer() - startTime);

}



function sin() {

        startTime = getTimer();

        var b;

        for (var i = 0; i < 10000; i++) {

                b = Math.sin(a);

        }

        trace(getTimer() - startTime);

}



assign();

sin();

Прокрутите этот тест несколько раз - на моем компьютере время исполения обоих функций практически одинаковое. Хотя сложение должно бы выполняться намного быстрее, чем вычисление синуса, да еще и вызов медода объекта Math.

infinity

07.10.2002 15:39

итак...

2 Entropy

Цитата:

Угу, а кто ее будет преобразовывать к нужному типу? Пушкин? Предположим есть код

code:--------------------------------------------------------------------------------
a = 0.2;
b = new Class;
a = b;
--------------------------------------------------------------------------------

Таким образом, переменная "a" была вещественного типа (8 - 10 байт, в зависимости от представления), а стала указателем (4 байта), и что прикажете делать интерпретатору? Заниматся преобразованием?

можно и без Пушкина обойтись :)
честно говоря вопрос я не понял. вы наверное представляете
себе переменную интерпретатора в памяти также как и переменную компилятора, а на практике обычно так не есть.
вы представьте себе, что в памяти переменная хранится в виде такой структуры и все сразу станет ясно:

Код:

class Variable {

 BYTE type;

 union {

  long lvLong;

  VarString* lvString;

  VarFloat* lvFloat;

  VarArray* lvArray;

  VarClassInstance* lvObject;

 }; 

};

что-то типа этого

Цитата:

Кто Вам сказал, что ECMA-Script и его конкретные релизации, такие как Java-Script, JScript, Action Script сделаны для браузеров?

пардон, Вы ECMA-262 читали? нет? ну дак почитайте!

Цитата:

а то что предлагаете Вы просто никому не нужно.

ну зачем же вы так сразу за всех и подписались,
мне например нужно так а это уже кому-то :D

Цитата:

Угу, а если Вы откажетесь от этого симбиоза, то можете навсегда забыть про добавление и удаление членов класса в ран-тайм. Этот нездоровый симбиоз называется хэшем, и уже давно везде используется, это такая СТРУКТУРА ДАННЫХ и ее перимушество в том, что можно добавлять удалять и искать значения, по СТРОКОВЫМ ключам. А какую замену можете предложить Вы?

и ненужно в реалтайме добавлять члены объекта. что я предлагаю? предлагаю разграничить хэши и объекты, а то
получается что в АС объектов вовсе не, одни лишь хэши.

насчет синусов, то тут можно сделать предположение, что
сложение и синус выполняются хоть и с разной скоростью, но
по сравнению со скоростью выполнения прочих действий виртуальной машины ничтожно малы, поэтому и наблюдается описанный Вами эффект. а архитектура ВМ - это именно то, что я критикую :)

Ну а насчет Джавы так никто не спорит - вещ классная, вот только довольно громоздкая да и не для этих целей предназначена, но все равно классная :)

2 Suhoff
сейчас мне некоторые дела надо уладить, но как только, так и приведу движок в человеческий вид и выложу

Arkady

08.01.2003 14:57

даа... ужж...

Душой я с infinity...
И макромедия - ламухи, и микрософт - ламухи...
Да что уж говорить про флэш - гляньте в любой бинарник, например, игрухи какой. Такое впечатление, что всё на хэшах... Действительно, писать-то так проще.

infinity, а вот нафлудил ты и вправду много - достаточно было задать вопрос типа: "в каком виде хранятся ключи экземпляра класса Array в результирующем байт-коде?"

Извините что не совсем по теме, но уж очень наболело - в связи с наплывом "якобы мощного" железа софтовики вообще перестали мозгами шевелить и юзают, похоже, только готовые средства разработки - за очень редким исключением. А долбаное железо или должно быть самое последнее (и, как ни странно, дорогое) или просто тупо тормозит.

Ну а если по поводу флэша - вот у меня ни разу не возникло мысли его как-то нагружать - и так-то он на ладан дышит. "Лишнюю" пару-тройку слоёв положил друг на друга и стал их blur-ить - смотреть больно, душа кровью обливается. Так что, всё ето здря. Львиная доля мощностей уйдёт-таки не на поиск в хэше. А ты вот попробуй это объяснить дизайнеру, который в своём illustrator'е тени делает просто комбинируя сдвиг слоя с блюром - в результате там их совсем даже не 5 и не 10 (сразу оговорюсь - знаю, что пример дурной). В общем, против дизайнеров одно средство - 7.62 :-]

ээ...
пока всё :)...

Stary

08.01.2003 20:19

Наконец-то один человек сказал то, что я безуспешно искал во всем этом распухшем топике. Это Arkady.

Между прочим - я дизайнер. Так что бери свой 7.62 и приходи...

Отчасти я конечно согласен с мнением насчет дизайнеров, но хотел бы его распространить только на ПЛОХИХ дизайнеров, каковых, к сожалению (но к счастью для хороших) большинство.

А по существу. Очень интересно было почитать мнения матерых программеров насчет темных и мрачных в моем понимании механизмов, которые приводят в движение Flash (жаль только, что трудно на основе ваших авторитетнейших мнений прйти к какому-то определенному выводу - читаешь - "умен мужик! - вот оно как оказывается!"... читаешь ниже - "а этот еще более умен - и все не так, а эдак!!!" - умаялся я с вами). Но есть пара ничтожных замечаний жалкого дизайнеришки:

1. Флеш изначально задумывался как проигрыватель векторных мультфильмов, и только со второй версии (если не ошибаюсь) в нем появилась хоть какая-то интерактивность. Зачем нужны векторные мультфильмы и чем они лучше растровых? Правильно - меньшим объемом, что критично для интернет. А чем хуже? Опять правильно - бОльшей нагрузкой на компьютер пользователя, что с улучшением железа становится все менее критично. Но заметьте - зависимость флеша от мощности системы - его имманентное качество, с этим ничего не поделаешь и ИМХО вопрос скорости упирается именно в алгоритмы визуализации векторных изображений, а интерпретация кода меркнет перед этой задачей.

2. Что б вы там себе ни думали, а задача, для которой Флеш задумывался, так и остается основной. Что-то я не припомню, чтобы мне попался на глаза выдающийся флешовый сайт, впечатляющий именно своим программированием. Все шедевры флеш - заслуга дизайнеров, и как вам это ни неприятно будет слышать, но роль программирования в АС сводится к обеспечению дополнительными инструментами дизайнеров.

3. К чему это я? А вот к чему - если АС будет сложным и неудобным, трудным для восприятия, то дизайнер не сможет его освоить. "Невелика потеря" - скажут некоторые, но потеря, на самом деле, велика. И выражается она "всего навсего" в популярности продукта. Вам хочется покруче - пишите на Директоре, но кто это будет смотреть? Простой пример - кроме языка Ершова я с программированием в жизни не сталкивался, а сейчас вполне сносно разбираюсь в ООП на AS (которое, как оказалось, никакое и не ООП, да только это вы сперва разберитесь в себе...). А заглянул в Директор - и нихрена не понял...

Таким образом, по мере увеличения производительности компьютеров будет постепенно улучшаться ситуация с визуализацией векторной анимации, прозрачности, маскирования и т. д. А уж про АС и говорить нечего - это дело десятое.

infinity

08.01.2003 20:22

чтож, прикольно...
захожу я случайно на флешер, смотрю - подняли из недр мой скандальный топик, ну думаю, мало тогда на меня вылили безосновательных предубеждений так сказать. а тут хоть один человек меня понял. аж на душе тепло стало :)
а то что макромедия зажралась, так это таже и не в хэше дело, хоть этот вопрос тоже немаловажен. взять посмотреть на перл и на экшн скрипт. дак небо и земля... в перле хэши шуршат быстро и не только

а я сам с флэшем как то после того "конфликта" подзавязал. уволился с той работы и ну его в баню этот флэш. если попадается заказ с флэшем - леплю как ты, Аркадий, правильно заметил кучу всяких альфа блендингов да блюров, и чхал я на все. у заказчика на мощном компе смотрицца прилично, вот и отлично. а то что кто-то зайдет со слабой тачки - мне по боку, поскольку "голосуй, не голосуй, все равно получишь ..." - макромедия сама поставила всех в такую позу торможеностью своего плеера. точка ;) .

barabulka

08.01.2003 20:31

Люди, люди..Человеки! Вопрос вы неправильно ставите. Какая разница как, зачем и почему. Смысл не в том как он интерпритирует, или компилирует, а в том как это все выглядит, насколько это все просто и понятно. Ну коль ты у нас великий кодописатель, то зачем тебе флэш?
Даже далеко не ходя, опишу ситуацию с себя.
Флэш впервые увидел ну где то в марте прошедшего года. До этого у меня были только отдалённые представления о паскале, то что нам дали на учёбе. И все. Потом мысь мелькнула, что это все лажа, и надо бы учить что нибудь посерьёзней. Так как ассемблер как я понял для первого языка совсем не подходит, то решил я взять с++, но мне захотелось сразу чтоб графика была, и я узрел в флэше АС. Ну и начал его немного ковырять, да , конечно быстро обнаружилось что он полный тормоз, ну и фиг с ним, просто это шаг, шаг в будущее….
А АС с каждой версией все прогрессирует и прогрессирует.. Так что все ещё впереди, это как бы пошаговое пособие для начинающихJ) Кстати кто нибудь из ныне живущих первый флэш видел? Хотелось бы глянуть на сие чудо, кто знает киньте ссылочку J)

infinity

08.01.2003 20:35

мда... тему подняли вновь, чтож
2Stary
я такой же дизайнер, как и программист, не плохо справляюсь и с тем и с тем, поэтому прекрасно понимаю о чем ты...
насчет векторных мультфильмов - сомневаюсь, что интерактивность во флэше не приоритет. а интерактивность достигается ИМЕННО посредством экшн скрипт.
со всем уважением спешу сообщить, что ты не понял, что я хотел сказать. я не призывал сделать экшн скрипт сложнее (по крайней мере внешне). я не призывал менять синтаксис (ну может немного). я говорил, о ВНУТРЕННЕЙ реализации АС, о виртуальной машине, о ее архитектуре, о том, как криво она написана.
А насчет сайтов впечатляющих своим дизайном, ты еще раз неправ. Сайт впечатляющий своим дизайном - это полностью статический сайт. уверенн, на впечатливших тебя сайтах куча интерактивности, а это - в основном АС.
шо не ясно? :)

infinity

08.01.2003 20:46

хех, ну и ну... пока писал ответ еще один человек запостил мессадж :)
2barabulka
конечно, смысл не в том...
да я этот топик начинал не для того чтоб спорить о смысле флэша :D
я открыл этот топик в надежде, что знающие люди меня переубедят. Как выяснилось, не все являються действительно знающими ;)

а кстати паскаль отнюдь не лажа. это тебе показалось изза отсутствия навыков и опыта. на паскале (Object Pascal что в Delphi) можно очень много всего писать, и сложные клиент-сервер системы, и графические программы под DirectX|OpenGL и ISAPI-приложения, да много чего. Есть такая классная штука как Free Pascal. довольно можная и удобная штука. в ней конечно нет такой среды как в делфи, но зато на ней можно компилировать программы практически под любую операционку - DOS, Windows, Linux, FreeBSD, QNX да много еще всяких, не помню всех, хочешь CGI пиши вместо перл или пхп. так что зря ты так о старичке паскале. паскаль это один из самых алгоритмизируемых языков. к томуже обладает потрясающей читабельностью кода. я например когда пишу что-то на С++ через несколько месяцев долго не могу въехать в то что писал ранее. а в свой паскалевский код въезжаю легко и через год и через два, так что здесь ты как раз и неправ :(

Stary

08.01.2003 21:09

К Инфинити:

Насчет приоритетов. Выброси из флеша его графические и анимационные возможности, и он никому не станет нужен. Как среда программирования, он ничего неординарного из себя не представляет, и не нужно засорять трафик, чтобы это понять. Флеш берет другим. В нем есть немножко простенького и интуитивно понятного программирования и немножко простенькой интуитивно понятной анимации. Как оказалось, в совокупности это представляет собой поистине гремучую смесь.

Есть чудесный формат swg (или svg - точно не помню). Одобрен консорциумом W3C - развивается фирмой Adobe. В принципе обладает всеми возможностями флеша. А видел кто-нибудь на нем что-нибудь достойное? Посоветуйте - где посмотреть. Почему не пишут? Потому что не хватает тех незаметных для профессионалов факторов, которыми отличается Флеш - простоты и интуитивной понятности.

Вот я и понял так, что ты предлагаешь (ну, то есть, хотел бы предложить :) ) усовершенствовать АС настолько, чтобы он работал лучше и быстрее, да только если это повлечет за собой введение описания типов переменных - то я не согласен. И не только я - мне так проще и удобнее.

Насчет того, что на красивых флешовых сайтах используется АС... Ну что ж - возразить нечего. Вот на 2Адвансед наверняка используется и on(release){...}, и gotoAndStop(...)... ммм... ничего не забыл? А! да! еще LoadMovie(...), а это уже не шутки!!! :)

Удачи

infinity

08.01.2003 21:16

эх, что тут сказать :(
про типы переменных - внутренняя типизация есть во флэше (я надеюсь ;) ) , и если сделать ее грамотнее интуитивность от этого не пострадает.
а насчет 2адвансед - ты наверняка уже не один месяц копался в их исходниках всякими декомпилерами, и точно заешь, что они кроме on (release( gotoAndStop и loadMovie ничего не используют. :D лол просто :D :D :D

iLoveYou

08.01.2003 21:17

Вы меня простите, любезные, но не надоело еще порожняк-то гонять. Зря этот топ подняли. Он бесполезный. Тут шесть страниц банальщины, сдобренной пафосом. Не нужно :)

AnGL	08.01.2003 21:17

Упс...

infinity - здаров дружище, помню помню перепалку с тобой :) Этот топик, кстати, мой любимый на этом форуме...

Господа, похоже опять начинается какое-то неясное гнобление все и вся. Почитайте выше пост о скриптовых языках, неужели этого мало?

Вообще говоря языки программирования разные нужны и, соответственно, разные важны. Тормоза - это неприятно, но FLASH, имхо заслуживает высокой оценки, как достаточно мощная технология для передачи и отображения интерактивного контента, пусть кто-нить попробует опровергнуть это мнение.

Растр или вектор? Разница и проблемы в этих понятиях ясны всем, о чем тут можно говорить, и макромедийцы поступили правильно, взяв за основу вектор. Лучше уж посмотреть векторный ролик с тормозами, чем грызть пальцы в ожидании загрузки видео или растровую картинку. Впрочем, я не об этом...

Я считаю, что тормоза и всякие там проблемы возникают прежде всего от кривых ручек программистов и дизайнеров. Так что давайте не будем считать баги, сравнивать хэши и объекты, а будем создавать на том, что имеется творения, с отличным дизайном и без тормозов. Вот это и есть настоящее мастерство, достойное уважения...

С уважением,
А.

Смольный (Smolniy)

09.01.2003 01:10

Вах, надо же, какой топик! :):) Спасибо что подняли. Пока читал, испытал массу самых разных ощущений, то бурлило, то успокаивалось :):) Проямо как в театр сходил. ;) Не сочтите за цинизм или наезд, мне действительно было приятно! ;)

[subway]design

09.01.2003 01:22

Я где-то в середине высказал умную и очевидную мысль, но она как-то была проигнорирована и спор продолжился в неаргументированном формате.

2 бесконечность: перечитайте ту мессагу, пожалуйста, и, если я не прав, ясно и четко выскажите свое мнение и то, почему я не прав. Спасибо.

зы: я понимаю, что можно сделать очень шустрый интерпретируемый язык, как Java, например, но там совсем другая ситуация.

Crazy

09.01.2003 02:52

Спор идет вокруг темы "а вот почему AS плохо делает то, для чего он не предназначен и как бы научить его делать это хорошо". Так что самая здравая мысль треда -- про Первый Закон Спора...

Смольный (Smolniy)

09.01.2003 03:08

Java - не интерпретирующий язык, а массивы в флаше (да и в JS) - вовсе не массивы... И индекс массива у массива как таковой не хранится вовсе, поэтому весь вышеизложенный флейм суть есть флейм (я про автора топика) потому как понятие "хранение индекса у массива и поиск по индексу" в принципе не существует. Есть "вычисление адреса в памяти элемента массива в зависимости от индекса", это другая веСТЧЬ.
А "массивы" в Flash (и в JS) и "ассоциативные массивы" - это интерпретаторские приблуды. ИМХО, одной этой фразы было бы достаточно чтоб закрыть данный топик... :)

Смольный (Smolniy)

09.01.2003 03:21

Да, и еще...

"ActionScript - НЕ полная лажа"

;););););););)

Хотя меня в нем многое беспокоит :)
Эх, помню я время, когда меня Настюша каждое утро собиралась забанить за мои высказывания по поводу AS версии 4. ;);) Вот ЭТО был действительно страшный язык...

mort	09.01.2003 09:51

Я удивляюсь вам, дорогие товарищи. Вы начали спор, не узрев главного.

А теперь внимательно, особенно Infinity:

Есть такая вешь, как маркетинг (уже скучно, и думаете, что все понятно? а вдруг что-то новое? :). И люди, определяющие целевую аудиторию продукта. Никто не задумывался, что сделало Flash таким распространенным?
Если бы просто для оживления страницы ДИЗАЙНЕРУ нужно было изучать С-подобный язык со всеми наворотами, типа приведения типов и указателей, стал бы он вообще заниматься программированием? ЦЕЛАЯ НИША применения была бы потеряна.

У каждого продукта есть назначение.

1. Флеш - программа ДЛЯ ДИЗАЙНЕРА.
2. AS - скрипт ДЛЯ ДИЗАЙНЕРА. Чтобы он мог оживить дизайн интерактивностью НЕ ПУДРЯ СЕБЕ МОЗГИ всякими заморочками из "серьезного программирования".
3. Ну а ежели кто-то желает делать рассчеты траектории движения баллистических ракет в реальном времени, пускай воспользуется ассемблером.

2 Infinity. Нам дали возможность писать код не парясь над многими вещами. Скрипт, основная задача которого - вспомогательная. А то, что он сравнительно много на сегодняшний момент умеет - за это ему просто большое спасибо. Но не нужно требовать от него того, для чего он НЕ предназначен. И требовать от него скорости - то же самое, что требовать от ассемблера удобности.

Хотите сказать, что все равно тормозит?
Да, ЕСТЕСТВЕННО могло быть и лучше. НО В МАКРОМЕДИИ, в отличии от программеров, сидят еще и маркетологи. А маркетинг - это всегда жертвы одного в пользу другого (более значительносго). Из-за того, что один человек из ста будет писать критичный по скорости код ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ остальным 99 (иногда имеющих просто смутное представление о программировании) париться над не нужными (для них) наворотами и заморочками? Продукт-то коммерческий, и если будет сложно, они просто не будут им пользоваться.

Мое мнение, что подобный спор не имеет смысла для AS. У него ДРУГИЕ ЗАДАЧИ - это НЕ СКОРОСТЬ, а простота и понятность для массового потребления. Если бы предметом топика был C (!!!) я бы, как и все здесь присутствующие, был бы всеми руками и ногами за Infinity.

Согласитесь.

Arkady

09.01.2003 10:40

2 mort

Цитата:

Флеш - программа ДЛЯ ДИЗАЙНЕРА.

ага. Windows XXX - оп.система ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.
ну, правда, вместе со всякими там синими окнами, вирусами и т.п. - ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ

маркетинг, однако - налицо
короче, неважно - хорошо или плохо, важно - кто успел, тот и съел

2 Stary

Цитата:

2. Что б вы там себе ни думали, .....

согласен, но ведь разговор-то не о том. Если бы то, что надизайнерил дизайнер, работало без скрипов - тогда этого топика бы не было, имхо. Возьму для примера игрухи - сравню Half-Life и Ultima IX. В смысле визуализации - практически одно и то же. Но! HL идёт даже на MMX 166 400х300 без тормозов, а Ультима на 600 Celeron'е - в пошаговом режиме. Не будем говорить о "крутых" возможностях распространённого железа - чем выше возможности харда, тем (более) выше потребности софта, причём (налицо) первые не поспевают за вторыми. Об этом я уже тут писал.

mort	09.01.2003 12:25

Да Вы что?

2Arkady

Windows XXX - оп.система ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.
Она УДОВЛЕТВОРЯЕТ потребностям большинства пользователей и позволяет нормально работать с большинством задач. И обычному пользователю не надо быть крутым сисадмином, чтобы юзать Windows.
(Правда, тот же Линукс в последнее время идет в сторону удобности, но в этом вопросе уже тонкости и тема других топиков - для сравнения оригинального топа углубляться не стоит)

И что значит кто успел - тот и съел?
Я бы сказал, Кто подумал - тот и съел.
Где бы сейчас был Флеш, если бы дизайнерам приходилось заморачиваться типами данных, указателями и др. изощрениями для скорости проги? Только у крупных девелоперов или в анимационных студиях. И то наврядли, т.к. в этих областях очень солидная конкуренция.

Еще раз:
Если бы дизайнеру ( подчеркиваю - человеку, обычно по профессии относительно далекого от программирования ) для создания нормального сайта на флеш нужно было бы знать C-подобный язык, со всеми его наворотами и пр., он бы просто не стал юзать прогу в области программирования. А без этого - только анимация, потеря огромного сегмента рынка.
Дык вот и дали дизайнеру понятное программирование в жертву скорости. Скорость, как цель, не ставилась.
Если бы важна была скорость - дали бы вам что-то типа ASM с элементами полного контроля проца, и писали бы что-то непонятное, но зато быстрое.
Ребята нашли золотую середину и решили, что так они удовлетворят запросы наибольшей аудитории.
Что непонятного?

Маркетинг, ребята.

P.S.
Полностью согласен, что со скорость графики у флеша тоже рамсы. Но мы ведь люди образованные, понимаем, что алгоритмы, применяемые в прорисовке таких вещей, очень трудоемкие. И уж наверное, к шестой версии продукта, разработчики бы высосали из них все что возможно.
Мое мнение, что реальным решением проблемы была бы аппаратная поддержка графики. Но это - увеличение плагина и прочее. Выход - реально рассчитывать силы. Даже идеальный алгоритм можно нагрузить так, что он будет тупить хоть где.
Нереально? Я видел кучу сайтов с довольно сложной графикой и эффектами, которые нормально работают на средних машинах. Все дело в голове, а не в инструменте.

mort	09.01.2003 12:51

... и еще в дополнение к P.S. предыдущего ответа.
Всегда есть вероятность произрастания рук из задницы. Приведенный пример игр (от Arkady) - яркое подтверждение. Но довольно слабый пример к этому топику.
В разработке программ есть вещи, довольно сильно влияющие на конечный результат. Баланс между приоритетами определяет совокупность множества факторов, один из которых - потребности рынка.
Если рынок (в нашем обобщенном лице) требует от флеша первостепенной задачей поддержку волшебных инструкций последних процов и графику на HAL OpenGL - давайте гнать волну, писать письма и требования.
Я сумневаюсь, что макромедия увидит этот топик, и еще больше сомневаюсь, что сама зачешется в пользу высказанных здесь предложений. А если потребности со стороны рынка нет (как и конкуренции) - к чему чесаться? Flash и так покупают. А популярность его и не думает снижаться.
Так что значит скорость нормальная...
И полет отличный.

Arkady

09.01.2003 13:05

2 mort
извини, но ты невнимательно читал то, что было написано автором топика. Ни слова не было о введении типов на уровне конечного пользователя

кста, чем больше линукс идёт к пользователям - тем больше в нём появляется косяков (мнение не моё - я не сисадмин - а одного хорошего знакомого-сисадмина)

насчёт "кто успел..." - ну вот смотри, тот же infinity говорил что-то о собственном продукте, да вот кроме маркетинга на рынке софта надо ещё учитывать и то, что работу программерам, насколько я знаю, дают совсем не программеры, т.е. решения принимаются другими. А вот мне кроме всего прочего ещё и есть охота. А вот если бы я стал заниматься тем, чем, хочу, то тут ещё бабушка надвое сказала, что окажется лучше и сколько надо вбухать на раскрутку, имея уже готовых, пусть и не идеальных (в смысле продукции) конкурентов. Ну и дальше можно распространяться по поводу маркетинга...

mort	09.01.2003 13:45

2 Arkady
Я внимательно читал почти ВСЕ предыдущие сообщения с самого начала и вопрос о приведении типов там проходил неоднократно. В моем понимании автоматическое приведение типов (без установок пользователя) является таким же влияющим на скорость программы (и удобство написания) элементом, как и способ индексирования массивов. И эти два примера не единственные.
Так что это ты извини...

насчёт "кто успел..." дубль два:
Одно дело идеально сделать то, что тебе - программисту - покажется хорошим решением. А другое - сделать то, что реально понравится (нужно) пользователям. В этом и заключается задача маркетинга.
И нередко задача решается неправильно с точки зрения программистов, но -опс- а продукт в топе. И наоборот.
Взять тот же Микрософт. И спорить здесь - бесполезно.

P.S.
Насчет Линукса - это точно. Точно как и Windows идет в сторону уменьшения багов. Как ни странно это звучит.

mort	09.01.2003 14:04

Моя мысль одна.
В AS сделано все для удобства и быстрого написания прикладного кода без особых заморочек на оптимизацию и прочего.
Для дизайнеров. (Ни в коем случае не принижаю способности дизайнеров. Речь идет о другом профессиональном уклоне).

Для быстрого и навороченного кода, который сможет написать только более-менее опытный ПРОГРАММИСТ, существуют другие программы.
От них никто не требует детской простоты понимания.
Но почему тогда от Флеша кто-то требует скорости и эффективности?

Макромедиа на гребне правильного маркетинга выпустила продукт для Масс. И не прогадала. Кто знает, что бы было с флешем, если бы простой юзер не смог там чего-то наколбасить? В этом форуме полно вопросов от людей, которые с программированием до флеша вообще похоже ни разу не сталкивались и им этой головной боли не нужно - и ведь ничего, делают? Значит даже они будут покупать.

А кому не нравится скорость AS - пусть вылезают из лимузина и садятся в B2. Быстро полетят. Но таких единицы.

(вот и аллегории пошли).

Надеюсь, мысль ясна.

2Arkady
Читай внимательней.

2Infinity
Прощает твоё "Полная лажа" только исключительная субъективность размышлений отдельных индивидумов.
Не нужно гадить на всех со своей колокольни.

Arkady

09.01.2003 14:10

2 mort
приведение типов упоминалось неоднократно, и, возможно, я понял неправильно, но мне думается, что infinity говорил о приведении типов "на этапе компиляции". Сейчас я всё заново перечитывать не буду, но все копья он ломал, по-моему, именно из-за этого. Про высказывания других (не автора топика) участников по этому вопросу я в данном посте не говорю

про маркетинг дубль Х:
ага, а линухи делались именно программерами и без маркетологов. А винда от глюков избавляется за счёт (уже) двузначного числа сервиспаков. Для прикола можешь вспомнить как они объясняли знаменитую фичу с пустыми кнопками в таскбаре в вин98

mort	09.01.2003 15:47

2Arkady
Какая разница, на каком этапе производится приведение типов. Если не юзать заранее фиксированное значение данных - идет (потенциальный) перерасход ресурсов.

про маркетинг дубль Хn:
В дебри лезть не будем, но, будь у Линукса ИМЕННО маркетологи (такие, как у мелгомягкого или макромедии) или сочетали бы в себе эти замечательные программеры умение предвидеть потребности рынка, работали бы мы сейчас все, ИМХО, довольные под линухами.
( правда, вопрос - какими ? :) ) Но это уже вопрос качества продукта, а не идеологии (языка программирования в т.ч.). А с идеологией у Линукса все Ок.

Иш ты, куда развернуло - то....

AnGL	09.01.2003 16:56

РЕСПЕКТ!

Этот топик надо бы сохранить для истории. Столько пафоса, аллегорий. Какое красноречие. Я в восторге. Всем участникам данной темы большое спасибо :)

Смольный (Smolniy) - согласен с тобой по поводу:

Цитата:

Проямо как в театр сходил.

:D :D
С уважением,
А.

Arkady

09.01.2003 16:59

2 AnGL

гы :))

Часовой пояс GMT +4, время: 14:44.

Страница 3 из 4

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Copyright © 1999-2008 Flasher.ru. All rights reserved.
Работает на vBulletin®. Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Администрация сайта не несёт ответственности за любую предоставленную посетителями информацию. Подробнее см. Правила.